Роман Пантелеев пишет:

Постулат номер 1 ТОС: Сложных систем не существует. Всегда есть корневая проблема и ее можно найти. Я исхожу из него. Любой физик всегда исходит из него.

Это, наверное, еще от Ньютона с его простотой и гармоничностью Природы. Проблема в том, что наши модели не таковы. Не просты, не согласованы друг с другом. И проблема часто (как мне кажется) лежит как раз в неправильно используемой модели. А собственно корневая проблема - неправильная модель влияющая на появление многих НЖЯ.

PS Виктор, только что увидел Ваше сообщение . Говоря "система" вы имеете ввиду реальность или модель?

Думаю что проблема чаще не в неправильно используемой модели, а использовании неправильной модели. Если говорить о ТОС, то корневая проблема - всегда часть модели конкретной организации.

В реальности сложных организаций не существует. Это означает, что для любой организации всегда можно построить модель (включающую корневую проблему), которая адекватно описывает основные закономерности, действующие в ней (в реальности).

Мне вот тоже интуитивно близка цель, связанная с удовлетворенностью персонала. В том числе и потому, что я сам - "персонал". И потому, что когда речь идет о "делать деньги", далеко не всегда добавляется "справедливо платить за труд". Или для подтверждения "справедливости" используются лукавые категории (например, предельная ставка на рынке труда - не работодатели ли сами и придумали этот "рынок"? )

А еще потому, что часто персонал вынуждают заниматься работой, которая ни уму, ни сердцу, ни для прибыли ничего не несет, и это очевидно почти каждому, но вопросы на эту тему - крамола.

С операциональными определениями и правда туговато. Ясно, что в этой сфере много эмоциональных критериев, не все может быть оцифровано... А всегда ли эмоциональные критерии неприемлемы? Еще ясно, что приоритет цели по удовлетворенности персонала сделает необходимым совершенствование обратных связей в системе, что само по себе не может не сказаться позитивно на способности организации отвечать изменениям и потребностям окружающей среды, а значит в бОльшей мере способствовать реализации предназначения организации, что эквивалентно в нашем понятийном пространстве способности организации генерировать выручку. Насчет прибыльности опять-таки пока вопрос...который в перспективе может заставить всерьез задуматься над вопросом "А действительно ли прибыль (в том виде, как ее принято рассчитывать), так уж необходима для нормального развития организации?" А может это очередная ловушка локальной оптимизации? Хм...а это уже вызов устоявшемуся положению дел в экономике...которое сегодня уже не получается признавать удовлетворительным.

Тот, кто считает, что нет никакой цели в развитии экономики государства, или лукавит, или чего то недопонимает.
Воспользуемся советом: "Наилучший способ обнаружить системное purpose - это понаблюдать некоторое время за поведением системы. ..... Purposes выводятся из поведения, не из риторики или установленной цели" (Данелла Медоуз).

Разве мы (граждане) не следим за успехами экономики страны? За курсом рубля? Разве не гордимся и не радуемся, когда растет урожайность? Разве не расстраиваемся по поводу низкой по сравнению с другими странами производительностью? Почему мы это делаем? Именно потому, что мы знаем, что есть связь между состоянием экономики и нашей личной жизнью. Мы надеемся, что наша жизнь улучшится при улучшении положения в экономике. Мы недовольны, что наша страна сидит на нефтяной игле, поскольку знаем - рано или поздно это обернется крахом экономики и нашего личного благополучия. Мы гордились успехами нашей страны в космосе, в научных исследований. Потому что понимали - это свидетельство прогресса, а прогресс приносит новые технологии и комфорт и в личную жизнь (телевидение, телефон, стиральные машины, автомобили). Прогресс улучшает нашу личную жизнь, делает ее более комфортной. Нам не нравится умирать преждевременно, а потому мы следим за развитием медицинских технологий, радуемся строительству новых современных больниц, разработке новых лекарств.

Те, кто еще ходит на голосование, скажите: ведь не за конкретного политика мы голосуем, а просто за того, кто как нам кажется лучше обеспечит стабильность или развитие экономики, а значит нашей личной жизни (пенсионеры голосуют за свою пенсию, бесплатное лечение и лекарства и мизерные привилегии, остальные - за сохранение рабочих мест, кто-то голосует за справедливость в распределении доходов и сборе налогов и т.д.).

Мы, население страны - внешняя система к экономике нашей страны. Она нужна нам всем и каждому в отдельности. Ее функция (цель) для меня очевидна - улучшать нашу жизнь.

И после этого вы говорите, что нет цели у экономики страны?

Юрий Рыбалка пишет: "А действительно ли прибыль (в том виде, как ее принято рассчитывать), так уж необходима для нормального развития организации?" А может это очередная ловушка локальной оптимизации? Хм...а это уже вызов устоявшемуся положению дел в экономике...которое сегодня уже не получается признавать удовлетворительным.

Отличная мысль!

Давайте рассмотрим цепочку производитель - оптовая компания- розничная компания - конечный потребитель. В цепи поставок необходимо действовать исходя из интересов всех звеньев, а не из собственных интересов в прибыли. Стремление любого звена отжать большую прибыль - это стремление получить прибыль за счет партнера по цепи поставок. С точки зрения интересов всей цепи это локальная оптимизация.

А теперь посмотрим на экономику страны с точки зрения надсистемы - населения страны. Население ждет улучшения своей жизни, а не прибыльности конкретного предприятия. Очевидно, что стремление каждого предприятия к прибыли и есть локальная оптимизация.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
А теперь посмотрим на экономику страны с точки зрения надсистемы - населения страны. Население ждет улучшения своей жизни, а не прибыльности конкретного предприятия. Очевидно, что стремление каждого предприятия к прибыли и есть локальная оптимизация.

А что у нас является показателем благосостояния населения? ВВП на душу населения является? Если так, то возможно, надо посмотреть внимательнее, приводит ли максимизация прибыли каждого отдельного субъекта экономики к максимизации ВВП?

Дмитрий Стукалов пишет:

Георгий Лейбович пишет: Дерзайте, предложите логическую схему существования организации, а так это трёп уже на многих страницах. Успехов.

Георгий, я прошу не употреблять подобные обороты речи: дерзайте..., треп... По моему это явно не из данного обсуждения и не от тех, кого я вижу здесь в качестве оппонентов.

Лично мне очень близка позиция Виктора. Более того, в своей управленческой практике я зачастую использую методы и оценки, которые ни как не измеряются финансовыми показателями. Именно эффективность этих мер и их трудноизмеримость и приводит к желанию несколько изменитиь традиционные финансово-экономические представления о модели организации.

Принял к сведению. Слово трёп относилось ко всем нам, а не к Виктору. Мы ищем чёрную кошку в тёмной комнате. Дерзайте относится к доброжелательному и заинтересованному стимулированию нарисовать или описать хоть что-то в отстаиваемом плане). Начать с удовлетворения персонала и двигаться вниз, на следующие уровни. Приглашение всем, кто считает возможным обозначить "удовлетворённость персонала", как целевую функцию.

Георгий Лейбович пишет:
Приглашение всем, кто считает возможным обозначить "удовлетворённость персонала", как целевую функцию.

Ну мы пока считаем не столько возможным, сколько привлекательным. Если известно, что кто-то уже ходил этой дорожкой и зашел в тупичок, полезно сперва ознакомиться с таким опытом. Или уже доказал невозможность.... А вдруг никто не ходил? Тогда черная кошка нам не страшна.

Дочитываю высказывания Ричарда Фейнмана в книге "Какое тебе дело до того, что думают другие" (настоятельно рекомендую вместе с первой частью). Пишет, как работал в комиссии по расследованию катастрофы Челенджера. Одна из мыслей такая:
Когда перед НАСА стояла задача высадки человека на Луну (как и в Манхэттенском проекте), все люди находились в азарте, всем хотелось сделать все как можно быстрее и лучше. Не было никаких границ между участниками, общая цель объединяла всех в команду, все помогали друг другу и гордились своим делом. Потом цель измельчала, а мощность команды осталась та же. Пошла деградация, индикатор которой-рост бюрократии и управленческого абсурда.
То же произошло в СССР: не стало ради чего бороться, на грани сил и возможностей
Что хочу подчеркнуть: в отсутствии НАСТОЯЩЕЙ цели (надрать всем задницу), изыски насчет удовлетворенности блаблабла - голые теоретические построения

Михаил Шустер пишет: Что хочу подчеркнуть: в отсутствии НАСТОЯЩЕЙ цели (надрать всем задницу), изыски насчет удовлетворенности блаблабла - голые теоретические построения

___+1_ __