Отмена конкуренции - залог экономического роста?


7 года 9 мес. назад #18723 от Максим Пиндюр
О примерах сотрудничества и вреда конкуренции:

Практика - критерий истины.

Мы живём в стране, которая достигла потрясающих успехов в первой половине 20-го века. На основе сотрудничества, объединения. А падать и разваливаться она начала при внедрении всяких соцсоревнований (это то, что к нашей теме относится - как один из факторов), когда на системном уровне началось разделение совместно-трудящихся.

Даже в животном мире (казалось бы, не очень социальная среда) выживание и процветание достигаются на основе сотрудничества - волки, олени, дельфины, обезьяны и т.п.

Это более высокий уровень организации систем и к нему необходимо стремиться. И, верю, конкуренцию можно убрать, как соперничество индивидуумов и организаций, сначала волевым усилием, потом она сама будет проявляться всё в меньшей степени.

Экономика вообще изменится до неузнаваемости. В плановую. Или в социалистическую (в положительном понимании этого слова) или в ... тиранию (отрицательную, т.е., угнетающую), что ли...
И такого понятия как эк. рост не станет. Будет развитие: снижение нагрузки в труде, сокращение рабочего времени, увеличение времени на самообучение, на воспитание детей, на развитие, короче. Мы ведь сейчас большую часть времени тратим на то, что вовсе не так мучительно нужно человечеству, обществу... Все производства, на самом деле можно сократить в несколько раз - мы работаем на унитаз и на свалку. Можно было бы все эти усилия на чтто то более полезное.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #18724 от Александр Филонов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Предлагаете сначала научиться жить в семье, а потом замахиваться на организацию, а тем более мировую систему? Тогда может быть приостановить исследование вселенной, пока не разобрались с элементарными частицами?

Идея: в мире наверняка есть люди, которые счастливы в семейной жизни и могут внятно объяснить, почему. Может изучить их опыт и на его основе построить управление организациями? Но поможет ли это?[


Я очень внимательно прислушиваюсь к Юрию Р. (Там, где он копнул - нужно искать). Виктор Васильевич обладает другой важной характеристикой. Но он всегда рассматривает более "поверхностный слой", чем Юрий, я бы сказал скользит по поверхности не замечая, то что видит Юрий. Получается как будто он не видит.

Это так, отступление, как пример.

Максим призвал к практике. (У него отличное от первых двух видение).
Юрий Б все время в ТРИЗ и здесь мы вполне можем ожидать видения через "аналогии"... И т.д.
Извините, что упростил.

Что можно сделать скооперировавшись? Что у нас сейчас, конкуренция идей, взглядов (хаотическое движение) или кооперация ("образование снежинок", структурные систематические изменения, кристаллизация)?

Если исходить из аналогий, то мне представляется это наиболее целесообразным способом поиска правильного (или ясного) решения, понимания проблемы.

В цитате (вверху) предлагается как модель рассмотреть семью. Вполне возможно. Но прежде, чем делать это предлагаю сделать еще одно небольшое отступление.

Как пример. В природе мы наблюдаем такие явления как образование тропических штормов. Аналоги наших кризисов. Зарождаются они в теплых, благоприятных условиях. Где рай и благоденствие. То, к чему мы так стремимся в данной теме (кооперации).
Далее можно рассматривать причины, развитие, последствия, способы прогнозирования, действий во время разных стадий, окончания и т.д.

Конечно, то же самое можно было бы рассмотреть и на примере семьи. Каждый из нас знаком с вспышками, кризисами и периодами благоденствия...

Возможно ли и первого и второго избежать? Будет ли это полезным или вредным? Хотим ли мы вообще быть односторонними? Никогда не знать и не ведать о бедствиях? Постоянно находиться на экваторе и сделать все, чтобы на Земле не было снега, холодов, лютой стужи, Антарктиды и Арктики с ее шапками, льдами и непредсказуемыми ураганами? :) Так мы туда и идем. Скоро все поплавится. :laugh:

Думаю, что никто из нас не хотел бы оказаться в урагане, который будет бушевать миллиарды лет (в отличие от наших, несколько дней), как на какой-нибудь далекой планете. В жестких условиях, которых невозможно выжить. Хотя и там и там действуют одни и те же законы. Речь идет о степени и наших возможностях существовать в тех или иных условиях (как мы сегодня это себе представляем). Для древнего человека возможность выжить была крайне ограничена. Африка, тепло и пещера. На сегодня мы уже продвинулись несколько дальше. Хоть и не на много. Инстинкты (очень древние и устойчивые) остались - конкуренция/кооперация. А предвидение и пути дальнейшего развития - пока не ясны.

Но есть тренд. Давайте посмотрим куда (глобально) движется мир. Какие новые тенденции (в кооперации, конкуренции) появились за последнее время в организациях, странах...? Какой передовой опыт в этом отношении? Отменено ли планирование или оно используется "на другом уровне"? Исчезла ли на этом уровне кооперация?

Заканчивая свой длинный спич :) (sorry), я бы призвал изначально исходить из того, что конкуренция и кооперация, как природные явления неизбежны. Зафиксировать это начальное условие. А потом уже пытаться найти решения. А не отменить "природные условия" или пытаться "разогреть планету" в целях благоденствия и роста.

Второй момент, на который хотелось бы обратить внимание - фраза Тайити Оно "The wits do not work until you squeeze them". Мозги не работают, пока ты их не сожмешь. Эта аналогия, которая может показаться еще более далекой к нашему предмету, подводит нас "к круговороту воды в природе" :) При каких условиях кризис переводит воду в пар или лед. Какая форма существования воды для нас более желательна (вода, пар, лед, отдельные частицы водород кислород конкуренция)?

Почему нужно сжимать (squeeze), создавать кризис, для того чтобы что-то получить? ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #18725 от Ксенчук Евгений
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Область использования ТОС - организации, в которых участвует человек. И цепочки этих организаций. Так почему бы не попробовать для всего мирового сообщества? ТОС учит, что сложных систем нет.


Еще раз о методологии.

Виктор, представьте, что Вы - доктор. В Вашем распоряжении - термометр, бинт и норсульфазол. Почему бы не попробовать с их помощью вылечить человека от гипертонии? Ах, да, извините. Вы же не знаете, что существует гипертония. У вас же нет тонометра...

Одна из ошибок научного исследования - редукционизм. Это ситуация, когда мысленная модель ученого не учитывает каких-то существенных параметров изучаемого объекта. В результате делаются ошибочные выводы.
В народе по такому поводу говорят: иная простота хуже воровства. Виктор, я считаю, что сложные системы – есть.

Я готов всерьез рассматривать ТОС как инструмент работы группы топов и миддлов со своей организацией. Которую они более-менее знают. Окружение которой представляют. И обладают властью и возможностями делать изменения. И понимают, что ТОС - постоянный (циклический) инструмент: после того, как они (как они думают) нашли корневую причину, они предпринимают какие-то управляющие действия и (внимание!) продолжают наблюдать за организацией и продолжают искать новое узкое место, находят его (как им кажется), действуют без потери энтузиазма, снова наблюдают и так далее.

Но я считаю, что ТОС не пригодна для рассмотрения систем типа человечество, цивилизация.

Мне известна одна серьезная попытка рассмотрения системной динамики человеческой цивилизации. Это работы Римского клуба. Навскидку два результата этих работ: книга А. Печчеи «Человеческие качества» и цикл работ группы Джея Форрестера: Книга «Мировая динамика» и прочее.
Плюс большой объем работ по футурологии, например, книги Олвина (Элвина) Тоффлера, работы по цивилизационным рискам А. В. Турчина и так далее.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #18726 от Александр Филонов
Ксенчук Евгений пишет:

Но я считаю, что ТОС не пригодна для рассмотрения систем типа человечество, цивилизация.


Вот здесь может закраться ошибка. Все зависит от искусства применения, степени развитости данного направления, системности (взаимосвязи внутри концепции), результата применения (насколько точно получается прогноз, предвидение, с какой ошибкой).

Мы постоянно используем "механические аналогии", ванны, краны... объясняя современные сложные явления (квантовая физика, электродинамика, химия и пр). Это не мешает нам познавать, а наоборот, способствует.
Куда мы только не вставляем закон Ньютона, где мы только не видим пи р квадрат (поцек не оттуда? :)
пи це квадрат?)

Любая теория (будь то сказка, более сложная механическая или теория относительности) - это теория, система, с помощью которой можно решать множество задач в любой области. ИМХО. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #18727 от Ксенчук Евгений
Александр, когда Вы серьезны - Вы великолепны.
Спасибо.
Но не Вам - Юрию Рыбалке ;) :) :kiss:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #18728 от Юрий Рыбалка
Польщен... :blush: мне-то за что? :)

Александр могуч, я давно ждал, когда он раскроет свой потенциал и станет чуть многословнее. ;)

Максим, развивайте. А Евгений не позволит нам зарваться. ;)

Продолжаем, коллеги. Начинает здорово получаться. Уверен, что поодиночке никто из нас не раскрыл бы столько важных аспектов. Не теряем фокус. Давайте попробуем наконец поймать за хвост эту таинственную птицу синергию. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #18729 от Ксенчук Евгений
Юрий Рыбалка пишет:

Максим, развивайте. А Евгений не позволит нам зарваться. ;)

Начну, пожалуй, с Максима.

Мы живём в стране, которая достигла потрясающих успехов в первой половине 20-го века.

Максим, а в какой стране Вы живете? :blush:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #18742 от Максим Пиндюр
Русь-Россия-СССР-РФ+Украина+Белоруссия...
Тут живу, а что?

Разве в 30-40-е идеология на соревнование опиралась?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #18749 от Сергей Жаринов
Ксенчук Евгений пишет:

... Я готов всерьез рассматривать ТОС как инструмент работы группы топов и миддлов со своей организацией. ... Но я считаю, что ТОС не пригодна для рассмотрения систем типа человечество, цивилизация. ...

ТОС предлагает методологию поиска и устранения коренных причин, которые мешают системе двигаться в направлении достижения своей цели. Если можно дать операциональное определение цели для "человечества" или "цивилизации", то ТОС, как мне кажется, вполне годится в качестве инструмента анализа.

Другое дело, что не все СИСТЕМЫ являются ОРГАНИЗАЦИЯМИ. Если совсем грубо, то в организацию люди вступают добровольно, а в человечество - принудительно. И если найдена коренная причина (а это, как правило, какая-то политика или определённый способ поведения), то для улучшения ситуации нужно, чтобы участники системы начали демонстрировать другое поведение. Как этого добиться? В ТОС предполагается, что все члены организации на самом деле ХОТЯТ ДОСТИЖЕНИЯ ОБЩЕЙ ЦЕЛИ, но расходятся в методах. Поэтому предлагается действовать через убеждение, преодоление разных слоёв сопротивления и т.д. В конце концов, если работник организации не разделяет общие ценности, его можно уволить. Пусть идёт в другую организацию. Из человечества уволить сложнее, хотя попытки в истории известны.

То есть суть проблемы в том, что в системах, которые не являются организациями, приходится иметь дело с активным сопротивлением. Просто потому что некоторые участники системы расходятся не в методах, а в целях. Например, мы не хотим, чтобы наши люди пили "Боржоми". Или, - пусть российские дети-сироты помрут, но в проклятую Америку их не отдадим. Что делать, когда участники системы на самом деле НЕ ХОТЯТ ДОСТИЖЕНИЯ ОБЩЕЙ ЦЕЛИ? В ТОС декларируется: если у организации нет общей цели, то это и есть её главное ограничение. Однако, что делать дальше - инструментально - не очень понятно. Точнее, для организации - понятно. Непонятно для НЕОРГАНИЗАЦИИ.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #18750 от Вальчук Виктор Васильевич
Ксенчук Евгений пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Область использования ТОС - организации, в которых участвует человек. И цепочки этих организаций. Так почему бы не попробовать для всего мирового сообщества? ТОС учит, что сложных систем нет.


Еще раз о методологии.

Виктор, представьте, что Вы - доктор. В Вашем распоряжении - термометр, бинт и норсульфазол. Почему бы не попробовать с их помощью вылечить человека от гипертонии? Ах, да, извините. Вы же не знаете, что существует гипертония. У вас же нет тонометра...

Одна из ошибок научного исследования - редукционизм. Это ситуация, когда мысленная модель ученого не учитывает каких-то существенных параметров изучаемого объекта. В результате делаются ошибочные выводы.
В народе по такому поводу говорят: иная простота хуже воровства. Виктор, я считаю, что сложные системы – есть.

Методология серьезная штука. И ей нужно отдать должное внимание.
Редукционизм тут совсем ни при чем. ТОС - холистический подход. Он рассматривает всегда систему как целое. Сложных систем нет, и это исходная посылка ТОС. Проверяется она легко, на основе научного подхода: если выводы подтверждаются практикой (за наблюдаемые НЖЯ овечает небольшое количество корневых проблем), то все в порядке. Проверено тысячи раз. Я лично проверил несколько десятков раз. А вы свою исходную посылку проверяли?

Я физик, и тоже немного методологии исследований касался. И Голдратт физик, отсюда и его исходная посылка. Она просто почти дословно повторяет Ньютона: "Природа удивительно проста и гармонична сама с собой". Физики знают, что как бы ни был сложен этот мир, закономерности любого явления будут найдены, и с этого момента все станет удивительно просто. А это значит, что изначально тоже все было просто, просто мы не знали закономерности. Но она, эта закономерность , была изначально!

Поэтому я не буду к вам прислушиваться, извините. Русская пословица тут не к месту. Я знаю другие мудрые мысли на этот счет: "не следует множить сущее без необходимости", @keep it simpe, stupit", "Работающая сложная система неизбежно оказывается результатом развития работающей простой системы".

Я готов всерьез рассматривать ТОС как инструмент работы группы топов и миддлов со своей организацией. Которую они более-менее знают. Окружение которой представляют. И обладают властью и возможностями делать изменения. И понимают, что ТОС - постоянный (циклический) инструмент: после того, как они (как они думают) нашли корневую причину, они предпринимают какие-то управляющие действия и (внимание!) продолжают наблюдать за организацией и продолжают искать новое узкое место, находят его (как им кажется), действуют без потери энтузиазма, снова наблюдают и так далее.

Но я считаю, что ТОС не пригодна для рассмотрения систем типа человечество, цивилизация.


Откуда такие выводы? А какие методы пригодны? Назовите хоть один?

Для открытия бозона Хиггса нужен коллайдер? Но Хиггс открыл его без всякого коллайдера! Также произошло с нейтрино. Адам Смит разработал теорию свободной конкуренции по-моему в 17 веке без всяких особых инструментов, используя только свое воображение. И мы в 21 веке будем ждать появления какого-то особого инструмента, чтобы просто поставить под сомнение свободную конкуренцию? Да тут и без ТОС можно легко обойтись, Деминг же смог. И Тойота смогла. И еще много кто. Многие безо всяких инструментов уже видят - свободная конкуренция дает сбои. И плановая экономика тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум