Отмена конкуренции - залог экономического роста?


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #27326 от Александр Филонов
Юрий Рыбалка пишет:

Вы не правы, Александр. Возьмите все же на себя труд вчитаться в то, что между первым и последним абзацем.

Мне кажется, Вас подводит излишняя эмоциональность и импульсивность.


Юрий, я даже не читаю такие вещи. Извольте.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #27327 от Юрий Рыбалка
Александр Филонов пишет:

Юрий Рыбалка пишет:

Вы не правы, Александр. Возьмите все же на себя труд вчитаться в то, что между первым и последним абзацем.

Мне кажется, Вас подводит излишняя эмоциональность и импульсивность.


Юрий, я даже не читаю такие вещи. Извольте.


Изволяю. Если Вы даже не читали, тогда держите свои эмоции при себе.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #27328 от Александр Филонов
Юрий Рыбалка пишет:


Изволяю. Если Вы даже не читали, тогда держите свои эмоции при себе.


"Грубо, Юрий, грубо." :)

Если Вы все еще упорствуете в своем заблуждении (по отношению к статье. Тактику и ходовку по отношению к myself я знаю. :laugh: ), то не делайте скоропалительных выводов. Читать можно по разному.

Есть базовые принципы (базовая философия, если хотите знать), как понять, что стоит за такого рода подтасовкой. К примеру, прочитайте ИТОГИ (краткое summary), в визуальном центре статьи:

Итак, подведем итог. Сделка – это:
сильная мотивация, а, следовательно, и высокая производительность;
высокое качество выпускаемой продукции без дополнительных затрат на его поддержание;
сведение к нулю рисков увеличения себестоимости продукции из-за лени и нерадивости отдельных работников;
сокращение издержек на контроль над производительностью и расходом материалов; отсутствие затрат на обучение и создание комфортной среды для работников.


Вы согласны, что СДЕЛКА - это ВЫСОКОЕ КАЧЕСТВО ВЫПУСКАЕМОЙ ПРОДУКЦИИ? :laugh:

Вы согласны, что ЛЕНЬ - это, цитирую:

Трудолюбие и даже трудоголизм – это одно из проявлений многогранных свойств лени

:laugh:

Юрий, окстись. Краеугольным здесь является убеждение автора, что РАБОТНИКИ ВСЕ ЛЕНИВЫ. (Даже трудолюбивые и трудоголики :laugh: ), и их надо ЗАМОТИВИРОВАТЬ (см заключительное предложение). Основа любой "философии СДЕЛКИ".

Кому льют лелей, ублажая слух? :)

PS "Замотивировать"... Слова то какие... Тьфу еще раз.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #27329 от Юрий Рыбалка
Ну, может и грубовато, Александр, зато вполне симметричный ответ на "помойку". ;) Кстати, ЦФИН это вполне уважаемый ресурс, зря Вы так...

По крайней мере, Вы все-таки прочитали статью, уже приближаемся к конструктиву. А говорите, "даже не читаю таких вещей". :)

Теперь парирую по пунктам.

"Итоги в визуальном центре статьи", как мне показалось - это формулировка тех сформировавшихся в бизнес-среде заблуждений, которые критикует автор, и об этом русским по белому написано ниже:

Так считает большинство российских предпринимателей. Но…

Если вы работали на реальных действующих предприятиях с их проблемами, достижениями, успехами и неудачами, то должны были заметить, что все приведенные выше аргументы часто работают с точностью до наоборот.


Мне, кстати, сей вывод весьма близок, потому что я таки работал на реальных действующих предприятиях.

Александр Филонов пишет:

Краеугольным здесь является убеждение автора, что РАБОТНИКИ ВСЕ ЛЕНИВЫ. (Даже трудолюбивые и трудоголики)


А что с этим убеждением не так? Я в этом тоже совершенно убежден, да и любой грамотный психолог это подтвердит. Трудоголик - обычно крайне негармоничная личность с проблемами в личной жизни. А человек ленив по самой своей природе, факт, и это тоже нормально - если бы было иначе, то не людям платили бы за труд, а они платили бы за возможность трудиться.

На счет выражения "замотивировать" - это, согласен, неудачный жаргонизм. Не стоило автору использовать этот термин, но мы же понимаем, что он хотел сказать?

Чем уж точно меня заинтересовал этот материал - так это высказыванием взглядов, которые многим близки, но о которых не принято говорить вслух.

Кому льют лелей, ублажая слух?


А на уши, Александр, льют ЕЛЕЙ. :)


ЗЫ. Читать, конечно, можно по-разному. Но думаю, что лучше читать то, что написано, не выдергивать из контекста и не домысливать за автора.

Не уверен, что смогу с Вами состязаться в искусстве "прочтения между строк", но знаю, что дорожка сия коварная есть. Предпочитаю все же делать суждения на основе явных высказываний, логических связей и доказуемых фактов, нежели на основании догадок и домыслов - так и в лужу сесть недолго...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #27330 от Александр Филонов
Юрий Рыбалка пишет:

Предпочитаю все же делать суждения на основе явных высказываний, логических связей и доказуемых фактов, ...


Не знаю, куда уж явнее. :)

Я привел Summary (итог, как называет его автор), без всей этой плутанины. Пояснил, в чем основа морали "сделки". Единственное, что не стал делать, это приводить контраргументы и множество пояснений из Деминга, который строит свою философию и систему на контртезе - "Человек стремиться работать хорошо и гордиться тем, что он делает". Это другая основа для построения системы, идея, нежели исходник "Человек - ленив" и надо "его замотивировать" :)

PS В качестве укола - я тоже работаю на реальных (действующих) предприятиях :laugh: Там тоже платят зарплату. Спуститесь за Землю. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #27332 от Юрий Рыбалка
Александр Филонов пишет:


PS В качестве укола - я тоже работаю на реальных (действующих) предприятиях :laugh: Там тоже платят зарплату. Спуститесь за Землю. :laugh:


Ну давайте дальше обмениваться уколами. Мне что-то подсказывает, что по роду деятельности Вы далеки от гемба и ближе к кабинетной работе. А потому на многие вещи мы можем смотреть разными глазами. Так что это вопрос, кому следует спуститься на землю, я лично от нее и не отрывался.

Какой вывод Вы сделали из статьи, это Ваше личное дело, Александр. У меня выводы другие. И, что характерно, выводы автора также отличаются от Ваших собственных. Вы заявили, что статья является пропагандой сделки. Я с этим утверждением не согласен и считаю Ваш вывод ошибочным и поверхностным, сделанным именно из-за того, что Вы наискосок прочитали "всю эту плутанину", проигнорировали все аргументы и доводы автора, сделали собственное умозаключение, а автора обвинили в какой-то пропаганде.

Вообще, это очень странно, что один и тот же текст 10 разных людей могут воспринять 10 различными способами. Меня это удручает. Я сам терпеть не могу, когда мои слова буквально выворачивают наизнанку и приписывают мне то, чего я не имел ввиду, не говорил или не писал (часто этим почему-то грешат женщины :blush: ). Потому так и вступился за автора данной статьи, уж не говоря, что Вы и в мой огород какашек накидали походя. Я считаю, руководствоваться домыслами и подозрениями - это ненаучно как минимум. В статье прослеживается довольно связная логическая цепочка, если у кого-то есть претензии к конкретным аргументам - будьте добры, предъявите подробный анализ искажений и заблуждений, а у Вас получилось огульное обвинение автора в манипуляциях чьим-то мнением. С какой целью он мог хотеть кем-то манипулировать, непонятно? Да и вообще, Вы предъявили то, что трудно доказуемо, да и в довольно развязной манере - тоже, надо сказать, довольно неаккуратный поступок...

А контртезы Деминга здесь вовсе ни при чем. Он великий ученый, но он же не бог, и вряд ли он претендовал на то, чтобы осчастливить мир универсальным знанием. Как сказал бы Ксенчук, не путайте модель реальности с самой реальностью. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #27333 от Александр Филонов
:laugh: Ну всё, понеслась ...


Юрий, мне интересно Ваше краткое мнение (Согласен/ Не согласен) с выводами автора статьи (не отвлекайтесь !... :laugh: ):

Итак, подведем итог. Сделка – это:

1) Сделка – это: сильная мотивация, а, следовательно, и высокая производительность; (Согласен / Не согласен?)
2) Сделка – это: высокое качество выпускаемой продукции без дополнительных затрат на его поддержание; (Согласен / Не согласен?)
3) Сделка – это: сведение к нулю рисков увеличения себестоимости продукции из-за лени и нерадивости отдельных работников;(Согласен / Не согласен?)
4) Сделка – это:сокращение издержек на контроль над производительностью и расходом материалов; отсутствие затрат на обучение и создание комфортной среды для работников. (Согласен / Не согласен?)

Давайте по честному. А потому уже можете переходить на свои ккш. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #27334 от Юрий Рыбалка
Вы хитры, Александр. Но для меня Ваши хитрости будут слабоваты. :P

Кстати, обратите внимание - вот Вы как раз и прибегаете к манипуляции. Вы предлагаете мне согласиться или не согласиться с выводами автора статьи. Но то, что Вы процитировали, это не выводы автора статьи, а заблуждения бизнеса, которые автор критикует. И я Вам уже на это указывал, но Вы проигнорировали.

И я согласен с автором, что все эти высказывания являются заблуждениями.

Так что на Вашу манипуляцию я не куплюсь. Мне нет необходимости отвечать на Ваш вызов, так как Вы сами исказили то, что написано в статье. Что ж, будьте внимательнее и не злоупотребляйте чтением по диагонали, а также будьте осторожнее с язвительными замечаниями. Вы так и не смогли их обосновать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #27335 от Александр Филонов
Не знаю, Юрий, как Вам удалось отделить мнение автора статьи от мнения предприятий? :)

Я уж думал, разогнавшись со "Согласен/Не согласен" в предыдущем сообщении
Юрий Рыбалка пишет:

У меня выводы другие. И, что характерно, выводы автора также отличаются от Ваших собственных. Вы заявили, что статья является пропагандой сделки. Я с этим утверждением не согласен


Вы готовы сделать утверждения и "согласен/не согласен" и с выводами автора. Но и тут Вы исхитрились их представить как "выводы бизнеса", а не автора статьи. :laugh:

Цитирую еще раз заключение автора статьи (вывод, который Вы, Юрий, не хотите замечать):

В заключение хочу сказать, что и сдельную оплату труда можно сделать более эффективной. Для этого необходимо организовать работу предприятия так, чтобы все работники были замотивированы на общие цели предприятия.


Ладно. Пас.

Последний вопрос. Что нового Вы узнали из этой статьи? :)Как сделать сделку более эффективной? Единственную причину, по которой сделка не эффективна? (обратите внимание как часто автор делает упор "на лишь одной причине, по которой сделка не эффективна. Только одной, повторяя как мантру, "только одна причина" :laugh: Подумайте, зачем?)

Ну и успехов в сделке! :)

PPS (Кстати, временная оплата - это тоже сделка. Какая разница, платите ли вы за количество деталей или за количество часов? ) :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #27337 от Юрий Рыбалка
Ну и дальше-то что, Александр? Чего Вы хотите добиться? Покритиковать статью? Ну так критикуйте, и лучше в комментах на том ресурсе, где она и опубликована, или вступите в полемику с автором в личной переписке.

Где Вы там заметили мантру, не понимаю? Может, Вы слишком сосредоточились на Вашей же идее о том, что эта статья - пропаганда и манипуляция, потому Вам и мерещится? Я повторяю, Вы даже не смогли бы этого доказать, если бы, допустим, автор обвинил Вас в клевете и подал в суд. А вот клевета - вещь вполне доказуемая, да еще и уголовно наказуемая. Внятных аргументов Вашей агрессии так и не поступило.

Вот чего не хочу сейчас, так это быть втянутым в псевдонаучную дискуссию на тему "а что такое сдельная оплата труда", потому что обсуждать этот вопрос, не определившись в базовых дефинициях, бессмысленно. Между тем, если понимать под "сделкой" оплату только труда, приводящего к желаемому заказчиком результату, так любая оплата за труд и должна быть сдельной. Ибо платить за мартышкин труд (не приводящий к желаемому результату) означает поощрять человека заниматься оным мартышкиным трудом, развращать его. И за это следствие, кстати, предприниматели критикуют фиксированную оплату труда. А в таком случае вовсе не вполне корректно противопоставлять фиксированную и сдельную оплату. Об этом автор, как я понял, и пишет: ну хочется вам сделку, хорошо - но это нужно иначе организовывать. То, чего автору не хватило для бОльшей понятности (в нашем, например, сообществе)- это фразы о том, что традиционные формы сдельной оплаты труда поощряют локальную оптимизацию, и в этом их главный вред. Но есть и нетрадиционные формы, которые нивелируют данные недостатки "сделки". Это повод для критики, но не для поливания всех подряд помоями!

Вот мысль, на которую Вам бы, Александр, следовало обратить пристальное внимание:

Единственное, что оправдывает руководителей радеющих за сдельную оплату труда, это их неумение или нежелание использовать более сильные, но вместе с тем и более хлопотные и сложные, методы мотивации своих работников.



И кроме того, все это обсуждение вообще не по теме ветки. На нашем портале в соответствующих рубриках была масса обсуждений касательно сдельной оплаты труда, почему Вы там не высказывали Вашу позицию и зачем это обсуждать здесь? Мной данная статья была упомянута совершенно в ином контексте, соответствующем теме топика - Вы и это умудрились пропустить, прочитав наискосок?

Признайтесь уже, Александр, что Вы просто погорячились, решили повыпендриваться и ляпнули глупость, не подумав о последствиях и уж тем более не преследуя никаких целей что-либо доказать или опровергнуть. Лучше больше так не делайте, это не красиво и не по-взрослому. И давайте прекратим оффтоп.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум