Отмена конкуренции - залог экономического роста?


7 года 11 мес. назад #18631 от Юрий Рыбалка
Георгий Лейбович пишет:

Виктор, из-за грустных обстоятельств смогу подключиться к обсуждению не раньше среды (если это ещё будет актуальным)


Уверен, что будет, Георгий. Ждем с нетерпением.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #18632 от Роман Пантелеев
Согласен с Виктором.

Конкуренция подразумевает, что в системе есть избыточные ресурсы - начинается игра в "третий лишний". Много сил и ресурсов уходит, чтобы не стать третьим, вместо того, чтобы по делу "пристроить" каждого.

Единственное конкуренция - неизбежное следствие парадигмы "прибыли и ссудного процента", т.е. рыночной экономики. Пока все меряются по прибыли - в кооперацию сложно играть. Сложно согласиться на роль "второго по прибыли". Честно распределять - это утопия и по сути парадигмы не меняет. Хотя даже в рыночной экономике иногда случайно возникают элементы кооперации.

В гос.регулировании (распределение) получается обратный крен. Метод оценки эффективности (по прибыли) не поменяли, а результат просто назначили. Пропадает мотивация увеличивать эффективность. Однако и здесь бывают отклонения - часто наблюдаю в Татарстане.

Кооперация лучше внедряется, если рынок воспринимать не как сладкий пирог (прибыль - что-то хорошее), а как "навозную яму", которую надо разгребать. Тогда и конкурент не конкурент, а помощник. Такой подход свойственен скорее религиозным течениям, чем атеистам - любые события воспринимаются как испытание (или как задание).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #18635 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

Согласен с Виктором.


Я тоже согласен с Виктором. :) На сегодняшний день эта (this goal) цель - благосостояние отдельной группы людей. Задача для TOC прописать необходимые условия (НУ) для достижения этой цели (this). Нарисовать всякие тучи, которые мешают претворению этой цели. А потом перевести эту цель из this -> в that.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #18640 от Вальчук Виктор Васильевич
Георгий Лейбович пишет:

Проверьте, пожалуйста, происхождение цитаты, приведённой в статье: "Подумайте о ресурсах и энергии, которые растрачиваются...". По-моему, она принадлежит не Демингу, а Ниву, так как он, Нив, как мне помнится, пишет эти слова не в виде цитаты, а как свой текст. Это можно проверить. Если же Вы цитируете Деминга, то интересна ссылка. О смысле же этой цитаты - далее в разборе.


Да, Георгий прав. Это цитата из книги Генри Нива "Организация, как система. Принципы построения устойчивого бизнеса Эдвардса Деминга". В свое оправдание могу только сказать, что книга написана на основе многочисленных выступлений и семинаров Деминга. И на этих семинарах информация постоянно менялась. Перерыл всю книгу "Выход из кризиса", и действительно этих слов нет. Но вот что еще нашел у Нива: "В последнее время Деминг давал более конкретные указания. Для него стало ясным существование некоторой основы, каркаса требуемых изменений, который поддерживает тело. И этот каркас - преобразование старой экономики, основанной на конфликте и соревновании ("выиграл-проиграл": "я выиграл-ты проиграл", или "ты выиграл-я проиграл") в новую - основанную на сотрудничестве ("выиграл-выиграл", "выигрывают все"). Это переход от ошибочного убеждения в том, что конкуренция хороша и для компания с их сотрудниками, и для их потребителей, к осознанию гораздо большего потенциала совместной работы на благо компании и общества в целом. Это преобразование и переход от существующего общества, в котором причина и результат выигрыша одного обязательно означают проигрыш другого, к обществу будущего, в котором вообще не предполагается проигравших"

Вот это да! И без всяких туч. Интуиция просто поразительная.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад - 7 года 11 мес. назад #18645 от Сергей Питеркин
Интересная дискуссия... Но, как часто бывает в ТОСе, неправильная постановка часто приводит к неправильному решению, бессмысленности самого облака.
Я ставлю под сомнение начальные условия.

1."Одно из необходимых условий роста благосостояния людей – поступательный прогресс человечества: развитие техники и технологий, получение новых знаний, совершенствование методов управления."

Это абсолютно не очевидно. Иисус Христос, как известно, двинул "прогресс человечества" довольно серьезно, но вовсе не в области технологий. Можно еще привести подобные примеры, или антипримеры, когда "прогресс человечества" приводил (приводит) к снижению благосостояния.

2. "Именно это необходимое условие ставят под угрозу мировые экономические кризисы. Во время кризиса поступательное развитие останавливается. Многие предприятия снижают объемы производства, или вообще перестают работать. Рушатся бизнесы, люди теряют рабочие места, их уровень благосостояния резко снижается."
Тоже не бесспорно. Если уж мы говорим о "всем человечестве", то кризисы, любые, в т.ч. кризисы, мегаэпидемии, войны, например, наоборот, двигают "все человечество" вперед. Слабые (бизнесы/страны/народы/индивидуумы) - умирают, сильные - становятся сильнее, мудрее и т.п.
За примером далеко ходить не надо, возьмем так всеми любимую Тойота, "выстрелившую" в т.ч. именно благодаря нефтяному кризису...

И вообще, нет врагов - нет конкуренции - нет потребности - зачем что-то менять?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #18649 от Вальчук Виктор Васильевич
Сергей Питеркин пишет:

Интересная дискуссия... Но, как часто бывает в ТОСе, неправильная постановка часто приводит к неправильному решению, бессмысленности самого облака.
Я ставлю под сомнение начальные условия.


Так бывает не только в ТОСе. Так бывает везде, при любых подходах. И если на то пошло, то в ТОСе намного реже, чем где-либо. Намного реже, чем в СМК, ЛИН, в управлении по целям, в сбалансированной системе показателей, в реинжиниринге бизнес-процессов и т.д.

Правильно поставленная задача- это наполовину решенная задача. Именно поэтому ТОС нацелен на поиск именно корневой проблемы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #18650 от Вальчук Виктор Васильевич
Сергей Питеркин пишет:

1."Одно из необходимых условий роста благосостояния людей – поступательный прогресс человечества: развитие техники и технологий, получение новых знаний, совершенствование методов управления."

Это абсолютно не очевидно. Иисус Христос, как известно, двинул "прогресс человечества" довольно серьезно, но вовсе не в области технологий. Можно еще привести подобные примеры, или антипримеры, когда "прогресс человечества" приводил (приводит) к снижению благосостояния.


Давайте обойдемся без этой гипотезы. Вы ведь знаете, что она недоказуема и непроверяема. Вам неочевидно, что ваше благосостояние сейчас выше, чем у ваших родителей, или неочивидно, что это произошло в результате прихода к нам достижений НТП? А благосостояние наших родителей по сравнению с их родителями?

Вы считаете, что каждое новое поколение просто духовно богаче предыдущего, а потому его благосостояние выше?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад - 7 года 11 мес. назад #18652 от Александр Филонов
Дайте определение "благосостояния". :)
Есть ли там "духовная часть"?

Какова роль "духовной части" в благосостоянии?

Можем ли мы гитлера отнести к прогрессу или регрессу? Какова была духовная часть и благосостояние немцев в 1933 - 1945? Было ли это "благо" для всего мирового сообщества?

Т.е. было ли благосостояние немцев в 1933 - 1945 году выше, чем у их предшественников 1910 - 1933?

Если да, то какой смысл говорить о благосостоянии, если что бы не делалось в будущем - это все улучшение благосостояния, независимо от результата? :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #18655 от Юрий Рыбалка
Коллеги, мне кажется, надо придерживаться какой-то строгости в доводах, не "стрелять по воробьям из пушки"... Мне например непонятно, при чем здесь Гитлер. Он-то как раз четко декларировал цели в интересах отдельной группы граждан (нации) в ущерб другим - это же суть нацистских идей? -, и кроме того, ясно, что это была не истинная цель, а блеф, манипуляция.

Кстати, мы далекое не пионеры в обсуждении противоречий с конкуренцией. Здесь можно посмотреть пример анализа с применением диаграмм системной динамики.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #18658 от Александр Филонов
Юрий Рыбалка пишет:

Коллеги, мне кажется, надо придерживаться какой-то строгости в доводах...


Строгость в доводах - дать определение "благосостоянию". А потом уже бросаться в доводы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум