По-моему, самое время разобраться с термином "практичность" в приложении к обсуждению проблем конкретных предприятий на Линзоне. Может мы просто по-разному для себя определяем этот термин? Возможные ответы:

1. Практики (те, кто работают на предприятиях) дают рекомендации на основе своего опыта и на основе представленной информацией Постановщиком Проблемы.

2. Практики (те, кто работают на предприятиях) рассказывают, как они решали такую проблему у себя на предприятии и не дают никаких рекомендаций.

3. Практики (те, кто работают на предприятиях) рассказывают, как они решали такую проблему у себя на предприятии и дают рекомендации.

4. Постановщика проблемы просят ответить на ряд уточняющих вопросов и ТОЛЬКО тогда дают рекомендации.

5. Все, кто угодно, приводят примеры решения похожих проблем и результат, которого добились (или не добились).

Выберите свой вариант, или предложите другой. Может потом (когда варианты утвердятся) еще проголосовать?

Алексей Васильев пишет: Ну, извольте, если вам так проще. По крайней мере, причина понятная и есть конкретное виновное лицо . Это как-то... успокаивает, не правда ли?

А как же быть с другими ветками, где наблюдался похожий сценарий? "Вопрос - непонимание - обструкция - мочилово - разговор ни о чем" (пункты разрешается переставлять). Например, "Чисто конкретная система мотивации". Заметьте - там меня вообще не было .

Я никогда не ищу виновного! Я ищу первопричины проблем! Заметьте вы опять почувствовали что я задел вас, но опять не ответили будем ли встраивать качество!

Игорь Рыжкин пишет: Я тоже за практичность ЛинЗоны.
Проблема: Много бла-бла-бла, мало практики...

Я больше чем уверен, что эти предложение Игоря будет проигнорированы! Хотелось бы разобрать эту проблему! Но думаю не получится, хотя бы потому, что "Много бла-бла-бла, мало практики"...

Рогожин Александр пишет: ...Думаю, согласитесь, что это не самая слабая моя сторона

Александр, давайте оставим этот предмет гордости подросткам.

Рогожин Александр пишет: ...Алексей - мне кажется, что при всем моем к Вам уважении... Вы сами "воспитали" здесь такую аудиторию и культуру общения.

Под "такой культурой" вы понимаете обыкновение набрасываться на коллег с критикой? Ну, не буду спорить, со стороны виднее. Допустим. Я человек, мягко говоря, несвободный от недостатков. Но только давайте уж будем честными до конца. Что значит "воспитали такую аудиторию"? Здесь не детский сад. Речь идет о взрослых, состоявшихся людях, со сформировавшимися взглядами на жизнь и самомнением дай Бог каждому. "Воспитать" (перевоспитать) их - задача неподъемная.

Если и соглашаться с вашим утверждением, то, может быть, честнее и правильнее будет сказать, что с течением времени на Линзоне "отфильтровались" люди, для которых такая культура (набрасываться с критикой, пытаться любой ценой оставить последнее слово за собой) является приемлемой или даже привычной, комфортной?

Но в этом случае ответственность за то, что здесь происходит, лежит и на каждом из этих людей.

И как я уже сказал, надо что-то менять.

Я хочу предложить инициативу лично вам, Александр. Мы оба - люди, которые за словом в карман не лезут и прекрасно понимают разницу между "оппонировать", "критиковать" и "зарубаться". Критиковать научились оба. Прекрасно. Давайте просто будем считать, что эту цель в жизни мы достигли, и оставим этот этап за спиной. И давайте признаем, что это умение дорогого не стоит.

Поставим перед собой теперь другую, гораздо более трудную цель – научиться приводить людей к общему мнению. И возьмем друг над другом шефство: когда одному из нас будет казаться, что другой «съехал» с оппонирования на критиканство, напоминать товарищу о данном джентельменском соглашении.

Идет?

P.S.: За стихотворение Маршака "Дурак" – спасибо. До этого не знал, очень поучительно.

Радует, что коллеги уже начинают переходить от анализа "Что плохо" к улучшениям "Что делать", генерить предложения.

Однако напомню, что по правилам мозгового штурма (а пока обсуждение больше всего напоминает именно этот метод) только модератор обсуждения определяет момент, когда перейти от анализа к генерации идей, а от генерации - к критическому разбору. И смешивать эти стадии категорически нельзя, иначе весь психологический эффект приема будет нейтрализован.

Я только что поймал себя на желании покритиковать/поулучшать вот этот пункт:

Игорь Рыжкин пишет: Предлагаю:
1.Администраторам, по возможности конечно, в ветках из раздела "Общий" "вытаскивать" практику и переносить ее в раздел "Практика улучшений". Например, в разделе "Практика улучшений" открыть ветку "Встроенное качество" и перенести в нее конкретные практические советы безо всякой воды. Таким образом раздел "Практика улучшений" будет оживать. Много практических советов в разделе "Общий" утонули. Их надо вытащить (провести 5С ). Можно привлечь волонтеров (старичков ЛинЗоны)

но вовремя спохватился, что нельзя этого делать. Призываю остальных также восстановить правильный порядок обсуждения, чтобы не получить очередной нулевой результат.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: По-моему, самое время разобраться с термином "практичность" в приложении к обсуждению проблем конкретных предприятий на Линзоне. Может мы просто по-разному для себя определяем этот термин?

Поддерживаю Виктора! Я бы еще добавил фокус этой "практичности". Собственно а зачем она нужна:

1. Расширение кругозора.
2. Помощь в конкретных задачах.
3. Пиар.
4. Мотивация.
5. Сказать себе - я-практик.
6. Смена мышления.
7. "Слизать решение".
8. ...

Да мы снова действуем как "заучки" вместо того чтобы просто выбрать второй пункт.

Но чтобы понять ситуацию ответьте себе: прочитав, например, Дао Тойота или Производственная система Тоеты, или Сломай стереотип Вы сразу же решили свои проблемы? А может всего лишь расширили кругозор, или получили мотивацию что-то поменять, и совсем здорово если у Вас поменялось мышление.

Так чем же отличается форум от книги? Вы точно так же читаете. Вам лишь кажется, что Вам отвечают. На самом деле Вы не увидите того, чего нет в Вашей карте. Проигнорируете, будете отрицать, поругаетесь на форуме - но я сомневаюсь, что Вы так запросто впустите это в себя _просто_прочитав_.

Чтоб еще лучше было понятно, вот Вам пример:
Некий вымышленный, но очень "практичный" форум.
Вопрос: "Как нам решить проблемы с производственным браком? Совсем замучались - что ни делаем, не получается!"
Ответ: "Молитесь в 8, 13 и 17 часов".
Задающий вопрос: "?!?! Что, а по нормальному никак????"
Отвечающий: "Не делайте брака".
Задающий: "Это понятно! Мы этого и хотим! Что делать???"
Отвечающий: "Сократите всех, наймите других!"
Задающий: "Мы думали об этом, но нам кажется слишком рискованно"
Отвечающий: "Все же лучше было бы молиться..."
...
...
Задающий: "Попробовали - как и предполагалось результата ноль".
Отвечающий: "Вы неправильно молились".

Сначала у человека должно возникнуть уважение, затем _возможно_ он воспримет идею, и только после этого можно советовать, что непосредственно делать. В противном случае он ищет только подтверждения своим идеям.

Так Вы о какой практичности? О том "что делать" или об эффективности?

Роман Пантелеев пишет: Сначала у человека должно возникнуть уважение, затем _возможно_ он воспримет идею, и только после этого можно советовать, что непосредственно делать. В противном случае он ищет только подтверждения своим идеям.

Так Вы о какой практичности? О том "что делать" или об эффективности?

Все сказано очень метко и в корень, Роман. Только не стоит слишком усложнять. Уважение к советчику появляется тогда, когда совет дается не голословный, а логичный и продуманный, только и всего. А вот когда вместо логики и руководства к действию просящий помощи получает лекцию на отвлеченные темы, уважение пропадает, люди думают, что зря потратили время. И в досаде говорят: "здесь одна вода" ... Алгоритм очень примитивный, но в его примитивности его разрушительная сила.

Поэтому - да, мое мнение, что практичность без эффективности не существует.

Юрий Рыбалка пишет: Уважение к советчику появляется тогда, когда совет дается не голословный, а логичный и продуманный, только и всего.

Совет "молиться" очень даже продуманный. Советчик исходит из своей парадигмы. А то, что вы его не принимаете - не потому, что он не логичный и не продуманный. Вы не принимаете парадигму, а потому совет вам кажется нелогичным и непродуманным.

Так что логичность и продуманность - относительные понятия... И не могут быть основой уважения к советчику.

"РЖУНИМАГУ"

Придрались к слову "практичность". Теперь 5 страниц - бла-бла-бла.

Давайте я вам еще темку подкину. А кто такие "практики"? Или А что такое "парадигма"? и т.д. Можно придраться к любому слову. И потом с умным выражением лица обсуждать.

Игорь Рыжкин пишет: "РЖУНИМАГУ"

Придрались к слову "практичность". Теперь 5 страниц - бла-бла-бла.

Давайте я вам еще темку подкину. А кто такие "практики"? Или А что такое "парадигма"? и т.д. Можно придраться к любому слову. И потом с умным выражением лица обсуждать.

Коллеги, я выложил план "встраивания качества" (как я это делал)! Игорь дал предложения по повышению "практичности" Линзоны! Это никого не заинтересовало! Зато, обсуждение слова "практичность" заняло страницу! Может быть проблема в том, что никого не интересует результат - "Даёшь "Пиар и визуализацию!"

Игорь Рыжкин пишет: "РЖУНИМАГУ"
Придрались к слову "практичность". Теперь 5 страниц - бла-бла-бла.

Не вижу ничего смешного. "Без операциональных определений исследования проблем будут дорогостоящими и неэффективными, почти наверняка приводя к бесконечным спорам и противоречиям". И еще: "Операциональное определение позволяет облечь понятие в определенную форму, ясную всем. Смысл таких прилагательных, как «хороший», «надежный», «однородный», «круглый», «усталый», «безопасный», «небезопасный», «безработный», невозможно передать, пока они не выражены через операциональные термины выборок, испытаний и критериев. Концепция обычного определения невыразима: ее невозможно кому-либо передать. Операциональное определение — это то, с чем разумный человек может согласиться".
Эдвард Деминг (цитирую по Баргузину ).

Я серьезно. Что мы считаем практичным на линзоне? Лично я, например, сторонник мысли "Нет ничего более практичного, чем хорошая теория". Но я точно знаю, что многие здесь так не думают. Так что они на самом деле думают по поводу того, что есть "практичность"?