Андрей Николаевич пишет: Юра, несколько вопросов:
1. Почему гора родила мышь?

Андрей. Так говорят, когда полученный результат не стоит затраченных усилий. Если это утверждение выглядит слишком категорично, прошу считать его моим личным мнением.

2. Чего одобрять в МЕСЕ?

Строгое соблюдение принципа MECE при создании любой структуры обеспечивает одновременно полноту логических связей и исключает их пересечение (дублирование). Когда ведется логический анализ человеком, незнакомым с принципом MECE, в этом анализе почти неизбежно присутствуют системные ошибки, которые очень трудно (долго) объяснять. И которые видны со стороны, но не видны автору, что лишает его возможности самостоятельно совершенствовать свою работу.

Поэтому, если мы хотим учить кого-то причинно-следственному анализу (5П или еще какому-то), но не объясняем важность принципа MECE, мы чуть ли не заведомо обрекаем этого обучаемого на ошибки, которых он не будет понимать, они его будут только злить.

3. С чем ты не можешь согласиться?

Вот это покороче не получится, опять будет построчный разбор. Прикидывая возможную его ценность, считаю, что лучше воздержаться пока (или во всяком случае не в форуме). Как говорят, "замнем для ясности".

Юрий Рыбалка пишет: Уфф...ну теперь уже я ржунимагу, коллеги...

3)Так выходит, что ограничение-то не в методе анализа и тем более не в его названии - 5П, рыбья кость, ДТР или еще как-то. Везде один и тот же анализ причинно-следственных связей. Ограничение-то - в праве задавать вопрос "почему" сколько угодно раз и праве получать искренние достоверные ответы!

Пока в организациях нет полной свободы на откровенность, любой аналитический метод может быть извращен.

В свою очередь, нетрудно доказать (только без меня плиз ), что полной свободы на откровенность нет и не будет никогда, это просто невозможно.

И...?

Юрий, а любой инструмент анализа имеет ровно те же ограничения, так как любой анализ опирается на данные, которые нужно собрать - разве нет? Нет, понятно, что некоторые проблемы можно увидеть и не прибегая к общению/ запросам и т.д. - чисто в силу опыта, но, если уж говорить о СИСТЕМЕ - то тут без общения и сбора информации все же никак, думаю.

Или я ошибаюсь?

И да - вот по этому:

2)С чего мы взяли, что анализ прошлого дает нам возможность прогнозировать будущее?

А почему нет? Понятно, что прошлые результаты достигнуты в других условиях и система претерпела изменения, но наверняка ведь есть свойства системы, которые изменяются более-менее независимо от внешней среды (если говорить о чашках - они будут разбиваться в любом случае при падении с высоту больше метра, если пол каменный).

Самый главный вопрос - при всех недостатках экстраполяции - что предлагается использоваться взамен?

Юра, несколько вопросов:
1. Почему гора родила мышь?

Андрей Николаевич, потому что изначально Ваш посыл был таким:

Андрей Николаевич пишет: Юра, дело в том, что я уже прошёл этот путь. Теперь пытаюсь провести читателей этой ветки той же дорогой. Поэтому ветке захлебнуться не дам, путь то известен! Если сразу всё выложить, то читать потом будет не интересно, интриги не будет!

и

Андрей Николаевич пишет: Александр, нет, просто я хочу многих, м.б. даже вас немного подучить. И, конечно, мне есть чем заняться, просто у нас с Игорем работа совпадает с хобби уже приблизительно 11 лет. А хобби это совершенствование производства. Очень больно бывает когда некоторые консультанты "втирают" производственникам, то в чём сами слабо разбираются. Вот простейший пример, задачку с чашками решить не можем. А народ здесь далеко не глупый. Многие сами 5 почему преподают!

А в итоге даете решение, не объясняя "обучаемым" ни их ошибки, ни что нужно делать, чтобы правильно этим принципом пользоваться.

Я вот увидел попытку пользоваться MECE (хотя и с этим принципом надо быть осторожнее и уметь своевременно "отсекать" незначимые ветки), но где Ваше, как "учителя", резюме - что не так и что нужно делать?

Рогожин Александр пишет: А почему нет? Понятно, что прошлые результаты достигнуты в других условиях и система претерпела изменения, но наверняка ведь есть свойства системы, которые изменяются более-менее независимо от внешней среды (если говорить о чашках - они будут разбиваться в любом случае при падении с высоту больше метра, если пол каменный).

Самый главный вопрос - при всех недостатках экстраполяции - что предлагается использовать взамен?

Александр, какие-то свойства системы безусловно сохранятся. Но далеко не все, и мы не можем даже знать, насколько значимая их часть. Да, чашка всегда будет разбиваться при падении, пока она подчиняется закону гравитации, но причин, почему она "решила" упасть, может быть бесчисленное множество. Путем перебора их все не отсечь. Уберем из дома кошку - появится "мышка, которая хвостиком махнула" и т.д. и т.п.

Таким образом, занимаясь анализом прошлого, мы занимаем себя весьма кропотливой работой, которая отвлекает нас от познания настоящего и скорее всего даст очень незначительный "выхлоп" в будущем.

Готового ответа на совершенно справедливый ГЛАВНЫЙ вопрос у меня пока нет - как раз сам над ним раздумываю. И эти усилия мне как раз представляются достойными возможного результата, поэтому предлагаю присоединяться. Направление пока примерно таково, что видимо, нужны кардинальные изменения в подходе к изучению и решению проблем на производстве. Какая разница, почему разбились чашки, если знание причины не поможет нам гарантированно уберечь их от битья в будущем, не изменив исходных условий задачи (чашки фарфоровые, дороги как память, члены семьи такие, как есть, со всеми своими недостатками и достоинствами - тягой к алкоголю, плохим зрением и любовью к халатам с просторными рукавами), или не сочинив заведомо невыполнимые условия... Любые попытки заставить людей изменить свои привычки/поведение ради сохранности чашек могут быть восприняты как насилие над личностью.

В задаче с чашками, может быть, и правда лучше махнуть на них рукой - ну разбились и разбились, доколотим оставшиеся на счастье и подарим бабушке новую память. Возможно, это позволит хотя бы сохранить отношения в семье (приоритет глобальной оптимизации над локальной ...хотя не факт, что и этот путь легко примет бабушка). Если же бабушка спрячет уцелевшие чашки в сервант, этим она и родственников обидит, и себя лишит удовольствия напоить домочадцев из (остатков) любимого сервиза... Данная задача - не бизнес-приложение, она насквозь пропитана эмоциональными факторами, которыми в семье гораздо труднее пренебречь, чем на производстве. Поэтому, опять же - при чем здесь причинно-следственный анализ?

Еще раз: я не утверждаю, что ПСА в принципе бесполезен. Есть определенный круг задач, в которых он очень эффективен. Нужно прежде всего очертить этот круг задач и не пытаться применять 5П или рыбий скелет где ни попадя, как чудодейственную мантру. Линейные ситуации с низкой вариабельностью - welcome. Большое поле альтернатив и отсутствие постоянства тенденций - стоп: ретроспективный анализ не помощник, нужно прибегать к другим методам, возможно имеющим квантовую природу. К сожалению, Дуг де Карло тоже не дает готовых рецептов, он дает лишь идею, направление мысли: имея дело с квантовыми объектами, наши принципы взаимодействия с окружающей средой должны быть радикально изменены. Первое - забыть про "ньютоновское мышление". Если мы прицелились и стреляем, мы гарантированно не попадем в мишень, так как сам факт, что нам удалось прицелиться (определить координаты мишени), говорит о том, что ее уже нет в этой точке пространства. "Внимание! Пли! Целься!" Управление траекторией полета пули. Поле вероятностей вместо точечных прогнозов. И так далее в том же духе.

Не надо упрекать меня в том, что опять много воды - для меня самого все это еще очень неконкретно и общо. Я - человек с сильно развитым рациональным началом, и мне нелегко ориентироваться в ситуациях, где логика буксует. Но тем не менее таких ситуаций пруд пруди в реальной жизни, и к ним надо как-то адаптировать свою картину мира. Чем я и пытаюсь заниматься.

Потребность в информации и методах ее сбора отменить невозможно. Но нужна информация другого рода и другие методы ее добычи и обработки. Возможно, в основе будет все равно ПСА, а возможно и нет. Конкретика - это как раз и есть предмет поиска...

Рогожин Александр пишет: ...А в итоге даете решение, не объясняя "обучаемым" ни их ошибки, ни что нужно делать, чтобы правильно этим принципом пользоваться...

Александр, а "обучаемые" хотят обучаться?

Андрей Николаевич пишет:

Рогожин Александр пишет: ...А в итоге даете решение, не объясняя "обучаемым" ни их ошибки, ни что нужно делать, чтобы правильно этим принципом пользоваться...

Александр, а "обучаемые" хотят обучаться?

оооо.... От Вас, Андрей Николаевич, я такого не ожидал...

Во-первых, лично я всегда открыт к чему-то новому. Думаю, что остальные тоже как минимум не считают себя знающими все на свете.
Во-вторых (хотелось бы, конечно, ошибаться), насколько я понимаю, Вы этот вопрос задаете, подозревая, что никто не хочет обучиться Вашему тайному знанию. Тогда вопрос к Вам - а зачем Вы пытаетесь обучить тех, кто не хочет обучаться, а Вы не можете заинтересовать? Это какое-то выталкивание получается. А выталкивание в подавляющем большинстве случаев небережливо

Это прямо как тут получается.

Ну, чего вы к человеку пристали? Лично я поучаствовал в шоу с чашками и понял свои ошибки. Вот и все. Именно это Андрей Николаевич и хотел продемонстрировать, что иногда мы перескакиваем ответы. И он правильно сказал "кто хочет учиться, тот учится". Что тут такого?

Игорь Рыжкин пишет: Ну, чего вы к человеку пристали? Лично я поучаствовал в шоу с чашками и понял свои ошибки. Вот и все. Именно это Андрей Николаевич и хотел продемонстрировать, что иногда мы перескакиваем ответы. И он правильно сказал "кто хочет учиться, тот учится". Что тут такого?

Человек сам выступил с предложением "научить". Пусть учит, а не перекладывает ответственность на других (может быть, кроме "перескакивания", есть и другие моменты, которые нужно учитывать).

Рогожин Александр пишет: Человек сам выступил с предложением "научить". Пусть учит, а не перекладывает ответственность на других (может быть, кроме "перескакивания", есть и другие моменты, которые нужно учитывать).

Александр, так учить, что-то не хочется!

Андрей Николаевич пишет: Александр, так учить, что-то не хочется!

Ну это же не я вас заставлял выходить с инициативой. Идите уж до конца. А то как-то уж совсем нехорошо получается

Всех надо было "ловить на вдохе". Сейчас уже поздно: и учитель устал, и ученики заскучали...