Алексей Васильев пишет: Коллеги, вам не кажется, что мы из простого сделали сложное? Монстра какого-то.

Коллеги, у меня были такие же мысли - стоит ли усложнять? Но тем не менее, они меня не остановили, так как последствия "неправильного" применения "5П" в реальной практике бывают вовсе не так уж безобидны. При этом, стоит усомниться в том, что этот инструмент подходит к данной ситуации, раздаются бодрые вопли "да ты просто не умеешь, вот я тебя научу". Мне лично хотелось посмотреть, сможет ли кто-то меня научить тому, чего я еще не знаю про 5П? Возможно, отсюда появилось некое ощущение состязательности, хотя я лично не ставил целью с кем-то состязаться, я-то всего лишь задавал вопросы, достаточно законные и разумные, и не получал на них ответа.

Если говорить о плане мероприятий по чашкам, Александр - то думаю Вы не правы, как раз мой план Вы и упустили из виду, хоть он и был шутливым. Ограничить доступ. И мне кажется, это в разы проще, дешевле и эффективнее того, который предложили, например, Вы. Далее - вообразите ситуацию на производстве, когда выдвигается несколько результатов анализа и, соответственно, планов, а выбрать надо какой-то один. Вам сказать, что происходит дальше в реале? А происходит вот что: борьба с потерями сама превращается в сплошную потерю и профанацию. Почему-то тому, кто предложил план, теперь необходимо добиться, чтобы именно его план был принят! Невзирая на то, что могут быть планы эффективнее.

Тут Е.Колесников уже намекал нам всем, что мы-де становимся невольными жертвами неких ошибок, заложенных в те теории и парадигмы, в которые мы уверовали. И мне еще тогда хотелось заметить, но не стал: да можно во что угодно уверовать, а своя-то голова на что? Почему, как только кто-то пытается глубже переосмыслить Тейлора, Голдратта, Деминга, Т.Оно и других, попытаться пройти их мыслительный и логический путь - тут же раздаются окрики и одергивания: типа, "ты чо себе возомнил, на кого прешь"?

Ребята. Если есть сомнения, надо сомневаться. Только не тупо, не по-бараньи, а с конкретным смыслом. Надо общаться, спорить, учиться доказывать свое мнение. Только не самоутверждаясь и не подавляя своего визави, а "спортивно", по законам чистой логики, диалога, научной беседы. Ведь, победив соперника, вы обкрадываете сами себя - кто еще вас будет развивать своими возражениями и контраргументами? Такое умение не раз еще пригодится в жизни, поверьте, причем в любых ситуациях - и в частных, и в производственных. Трезво, четко, системно мыслящие люди пользуются авторитетом в любом коллективе. Потому что они натренированы отделять главное от вторичного, но не пренебрегать мелочами, быстро анализировать, быстро делать выводы, убеждать других и самое главное - отвечать за свои убеждения, в то время как толпа, масса обычно подвержена хаосу и панике, и всегда нуждается в лидере, в организующем начале. Истинное лидерство - это вообще самостоятельная дисциплина, требующая серьезного познания.

А познание, как известно - бесконечно. На каждом витке истории одни и те же факты и явления изучаются глубже и глубже. И, да - иногда даже могут происходить открытия, переворачивающие вспять все, что было изобретено ранее. Банальный пример - та же геометрия Лобачевского. Ведь все пошло с того, что сомнению была подвергнута фундаментальная посылка - аксиома параллельности, на которой базировалась геометрия Евклида. И оказалось, что от научного познания скрыт целый пласт различных смыслов...

******

Какой-нибудь начальник цеха или мастер... до этого места ветку точно не дочитает, если начнет с начала. Вообще, вряд ли у кого-то хватит сил дочитать. Но пока еще мне не кажется, что вся эта ветка была muda. А вот если кто-то из участников или читателей этой ветки все же потом пойдет к мастеру и скажет "давай-ка я тебя быстренько научу волшебному приему 5П"... значит, действительно время было потрачено зря, и слова ушли в песок.

Юрий Рыбалка пишет: ...Надо общаться, спорить, учиться доказывать свое мнение. Только не самоутверждаясь и не подавляя своего визави, а "спортивно", по законам чистой логики, диалога, научной беседы. Ведь, победив соперника, вы обкрадываете сами себя - кто еще вас будет развивать своими возражениями и контраргументами?

Да прав ты, конечно. Тема фаллометрии посильнее "Фауста" Гёте будет.

"...Почему все наше общение по существу - явные или неявные споры с собеседником о том, что представляет собой объект обсуждения? Почему мы при этом не осознаем, что спорим мы вовсе не об объекте, а лишь о преимуществе и истинности (!) нашей точки зрения на объект? Почему мы уверены, что наше видение - лучшее?

Потому что цель доказательства превосходства важнее цели поиска истины. Биологическая, животная, запрессованная в гены миллионами лет эволюции цель победы любой ценой, как правило, побеждает позднейшую, эволюционно неокрепшую, чисто человеческую цель поиска истины."

(из книги Ксенчука).

Это как раз о культуре диалога, о которой он вскользь упомянул в соседней ветке.

Понимать это мы все понимаем , но раз за разом срываемся - гены пальцем не раздавишь...
Толерантности учиться надоть .

Только она ведь, собака, измеряется не только в количестве идей, которыми зарубившиеся в приступе писькомеряния оппоненты так и не обогатили друг друга. Еще она измеряется ... например, в количестве узбеков в Москве .

Где граница, после которой пора к Сергию за благословлением на битву ехать?

Ну мы все вместе и учимся, Леш хотя иногда в итоге и может выйти, что гора родила мышь. А не ошибается лишь тот, кто вообще ничего не делает.

Знаешь, многие из моих коллег-практиков заявили, что перестали ходить на Линзону, потому что "там одна вода." А мне теперь с ними общаться неинтересно, потому что не о чем. Кроме догм, кое-как заученных десяток лет назад, никакой новизны мысли. За себя я могу точно сказать: общение здесь меня очень здорово обогащает (даже больше, чем я успеваю переварить). И тем больше обогащает, когда я пытаюсь не только брать, но и отдавать. Что-то я смогу сейчас применить, что-то - много позже. И те, кто этот ресурс не ценят... они просто не видят. Жаль...

Хотя есть еще очень много важных тем, до которых сообщество пока не добралось...

А вам троим - Стукалову, Пяткову и тебе - огромное спасибо за то, что есть LeanZone!

Юрий Рыбалка пишет: Знаешь, многие из моих коллег-практиков заявили, что перестали ходить на Линзону, потому что "там одна вода."

Да, Юр, мы вынуждены признать, что сообщество сложилось не таким, каким виделось вначале (практики-производственники и т.д. и т.п.). А почему? Потому что бизнес без посторонней помощи способен переварить и взять на вооружение лишь самые простые методы - ты где-то об этом писал.
И воды, действительно, много. Зато в ней иногда такие рыбины попадаются!
Предмет очень сложный, и все в мире чертовски индивидуально, поэтому если кто-то ждет, что с экрана монитора ему в мозг капнет святая истина, да еще переваренная, да еще применимая к твоему конкретному практическому случаю...

А мне теперь с ними общаться неинтересно, потому что не о чем. Кроме догм, кое-как заученных десяток лет назад, никакой новизны мысли.

Да, мы попали в вилку: без конца пережевывать пареную репу или идти вперед.

За себя я могу точно сказать: общение здесь меня очень здорово обогащает (даже больше, чем я успеваю переварить).

... и в этой вилке я сделал такой же выбор, как ты.

... И те, кто этот ресурс не ценят... они просто не видят. Жаль...

Здесь мы уже подошли к естественному ограничению, которое несет в себе виртуальное общение. "Тех" можно вовлечь и заинтересовать только вживую, в Гембе.

Юрий Рыбалка пишет: Вот видишь, Андрей... выходит, даже Игорю с его немалым опытом твоего примера и объяснений не хватило... А ты предлагаешь учить этому инструменту людей, совсем далеких от науки, аналитики, изысканий?

Первые шаги всегда даются тяжело!

Того, что ты сказал, явно недостаточно среднему человеку без специальной подготовки, чтобы формализовать критерии пропуска или непропуска "ступенек".

Да, без сомнения! Нужен ОПЫТ и тренировка!

Во-первых, количество этих промежуточных ступенек напрямую зависит от совокупного опыта, объема знаний группы аналитиков и может оказаться бессчетным, если эти знания обширны. Тогда появляется потребность в критерии - какие ступеньки можно пропускать, а какие нет.

В любом случае, количество вариантов конечно, а квалификация и уровень знаний участников группы подбирается в зависимости от значимости проблемы и её важности.

Во-вторых, как я уже говорил, необходим критерий, когда остановить анализ.

Это мнение группы!

Эти два фактора делают применение инструмента весьма субъективным.

Ничего страшного, PDCA им в помощь!

Третий фактор: увы, опять же практическая применимость. На подробный доскональный анализ поиска первопричины в реальных производственных условиях физически не хватает ни времени, ни терпения.

Почему? А потому, что мы занимаемся "тушением пожаров", не так ли? Что мешает думать о проблеме в нерабочее время? Отсутствие вовлечённости персонала? Вот значит, чем надо заниматься!

Это консультанты могут часами сидеть в переговорке и обсуждать свои "5П". А производственники этим заниматься никогда не будут.

Кем ограничено это время? Наличием проблем не так ли? Т.е. мы не занимаемся решением проблем потому, что нам некогда - мы устраняем их последствия!..

Приходится перепрыгивать через ступеньки, менее критично относиться к предпосылкам и логическим выводам, и так далее.

И потом опять тратить время на устранение последствий вновь возникших проблем!

И никаких плюсов от групповой работы вы не увидите, если не все в этой группе одинаково хорошо владеют этой техникой. А если все одинаково владеют - тогда какой смысл им собираться?

У каждого из них свой взгляд на проблему!

PS Прошу прощения за построчный разбор!

Рогожин Александр пишет: ...Ну и теперь по кейсу. Если честно, сам не смог погрузиться глубже 3 уровня вопросов и решения мне не очень нравятся, т.к. требуют существенных трудо- и кап. затрат на реализацию. Привожу свой ход мыслей.

Александр, спасибо за ваш вариант! Но к сожалению он тоже не идеален и вы на первом же ответе пропустили один шаг! Чашки могут разбиться и не падая со стола! В этом плане ответ Алексея мне нравится больше!

Алексей Васильев пишет: ...чашки разбились потому, что испытали механическое воздействие избыточной силы, а валентные связи, сцуко, оказались непрочные...

Но и этот ответ тоже позволяет потерять боковые ветви! Почему только механическое воздействие. Воздействия могут быть разные: механические, химические, энергетические, термические, радиационные!

Поэтому на первый вопрос я бы ответил так:
П1: Почему чашки могут разбиться?
О1.1: Потому, что чашки могут испытать механическое воздействие избыточной силы"
О1.2: Потому, что чашки могут испытать химическое воздействие избыточной силы"
О1.3: Потому, что чашки могут испытать энергитическое воздействие избыточной силы"
О1.4: Потому, что чашки могут испытать термическое воздействие избыточной силы"
О1.5: Потому, что чашки могут испытать радиационное воздействие избыточной силы"

После проведения анализа ответов группа может принять решение о том, что ответы 2, 4 далее не прорабатывать, т.к. развитие событий по данному сценарию маловероятно!

П2.1. Почему может возникнуть механическое воздействие?
О2.1. Потому, что чашка может воздействовать на другие предметы.
О2.2. Потому, что предметы могут воздействать на чашку.
О2.3. Потому, что изнутри чашки могут возникнуть силы.

Если вы продолжите далее, то найдёте массу изощрённых способов разбить бабкину чашку!

Андрей Николаевич пишет: О1.5: Потому, что чашки могут испытать радиационное воздействие избыточной силы"

Гх-м... Юр, так что ты там говорил-то - производственники перестали заходить?

P.S.: Андрей Николаевич, я вас искренне поздравляю - вы меня УДИВИЛИ !

Алексей Васильев пишет: Коллеги, вам не кажется, что мы из простого сделали сложное? Монстра какого-то...
И вообще, коллеги, скажите честно: сталкивались ли вы в производстве с настолько сложными проблемами, что их надо было дербанить вот таким "нано"-5П?..

Дело в том, что в нашем производстве проблемы и первопричины известны заранее! 5 почему совсем не нужно! Я напишу план мероприятий по совершенствованию производства для отвлечённого предприятия и он с вероятностью 90% подойдёт к любому другому. Везде проблемы одни и те же: Плохое планирование (включая нормирование и стандартизацию всех процессов), низкое качество (внутренний брак и переделки), низкая эффективность работы оборудования, низкий уровень техники безопасности (я о реальности), недостаточный (мягко говоря) анализ себестоимости...
Но Алексей, если вы поставите сверхамбициозные цели 0 дефектов, на пример, то без этого не обойдёшься! Да, наверняка, и сам найдёшь пару примеров, когда проблема не решается вовсе! Для решения приходилось применять кружные пути, типа "нет человека, нет проблемы"!

Андрей Николаевич пишет: ...Если вы продолжите далее, то найдёте массу изощрённых способов разбить бабкину чашку!

Стоп, стоп, стоп! Я уж было начал представлять, как бабкины чашки начинают вероломно подвергаться зловредному химическому и радиационному воздействию (кстати, мы бактериологическое как-то прозевали), и тут...

Андрей Николаевич, а причем здесь изощренные способы?!

Ведь вы сами писали:

...Первую чашку разбил дед...Третью разбила бабушка... и т.д.

Вы изначально нас ограничили исключительно механическим воздействием!

(Ну все, началось...)

Юрий Рыбалка пишет:
Если говорить о плане мероприятий по чашкам, Александр - то думаю Вы не правы, как раз мой план Вы и упустили из виду, хоть он и был шутливым. Ограничить доступ. И мне кажется, это в разы проще, дешевле и эффективнее того, который предложили, например, Вы. Далее - вообразите ситуацию на производстве, когда выдвигается несколько результатов анализа и, соответственно, планов, а выбрать надо какой-то один. Вам сказать, что происходит дальше в реале? А происходит вот что: борьба с потерями сама превращается в сплошную потерю и профанацию. Почему-то тому, кто предложил план, теперь необходимо добиться, чтобы именно его план был принят! Невзирая на то, что могут быть планы эффективнее.

...
А вот если кто-то из участников или читателей этой ветки все же потом пойдет к мастеру и скажет "давай-ка я тебя быстренько научу волшебному приему 5П"... значит, действительно время было потрачено зря, и слова ушли в песок.

Юрий, а я и не говорю, что мой план лучше - мне он самому не нравится.

"5 почему?" не надо учить - это принцип. 14 слов принципов Деминга не надо учить - их надо или принять или не принять. Смысл не в том, чтобы задавать ИМЕННО 5 (и, возможно, именно "почему?"). Просто, каждый раз, докопавшись, как Вам кажется, до первопричины, подумайте - действительно ли это самая корневая причина? Может, нужно копнуть еще на пару уровней глубже (ведь больше трех "почему?" все равно никто не задал)?

Также, как не надо учить (и "внедрять") отдельно 5С, например - по той же самой причине.

Поэтому на первый вопрос я бы ответил так:
П1: Почему чашки могут разбиться?
О1.1: Потому, что чашки могут испытать механическое воздействие избыточной силы"
О1.2: Потому, что чашки могут испытать химическое воздействие избыточной силы"
О1.3: Потому, что чашки могут испытать энергитическое воздействие избыточной силы"
О1.4: Потому, что чашки могут испытать термическое воздействие избыточной силы"
О1.5: Потому, что чашки могут испытать радиационное воздействие избыточной силы"

После проведения анализа ответов группа может принять решение о том, что ответы 2, 4 далее не прорабатывать, т.к. развитие событий по данному сценарию маловероятно!

П2.1. Почему может возникнуть механическое воздействие?
О2.1. Потому, что чашка может воздействовать на другие предметы.
О2.2. Потому, что предметы могут воздействать на чашку.
О2.3. Потому, что изнутри чашки могут возникнуть силы.

Если вы продолжите далее, то найдёте массу изощрённых способов разбить бабкину чашку!

Вы "свой" план мероприятий-то покажите - интересно же узнать, как этот путь прошел человек, инициировавший спор

Дело в том, что в нашем производстве проблемы и первопричины известны заранее! 5 почему совсем не нужно! Я напишу план мероприятий по совершенствованию производства для отвлечённого предприятия и он с вероятностью 90% подойдёт к любому другому. Везде проблемы одни и те же: Плохое планирование (включая нормирование и стандартизацию всех процессов), низкое качество (внутренний брак и переделки), низкая эффективность работы оборудования, низкий уровень техники безопасности (я о реальности), недостаточный (мягко говоря) анализ себестоимости...

Ага, вот приходят такие 90%-ники, а потом на линзоне десятки страниц о несистемности подхода пишутся Мероприятия-то, может быть, и подойдут, вот только их приоритеты и состав будут везде разные.

PS. Разбаньте Александра-то