Коллеги!

С применением 5П я отметил несколько проблем:
Первая проблема: при ответе на очередной "почему?" пропускается вертикальная или боковая связь. Т.е. практически на каждый почему существует несколько вариантов развития событий. Чем большее количество раз мы отвечаем, тем больше вариаций получается. Отсюда, на мой взгляд, вариабельность процессов или на оборот.
Вторая проблема: пропускаются узлы вертикальных связей (перескочили через почему?) - в результате имеем проблему 1.
Третья Проблема: не правильно сформулирована проблема - результат имеем проблемы 1 и 2.

Пример:
Очень часто руководители разбираются с причинами опозданий.
Начальник: "Почему опоздал?"
Работник: "Проспал! Исправлюсь"
- Пиши объяснительную.
- Я больше не буду!!!
- Пиши, моё терпение лопнуло! Ещё раз опоздаешь уволю!!!

Наверное каждый такое слышал. Начнём с третьей проблемы. Что начальнику нужно от работника? Чтобы он вовремя приступил к работе. Значит проблема в том, что работник поздно приступает к работе, а не в том, что он опаздывает. Поэтому первый вопрос "Почему?", когда соберётся группа и начнёт решать проблему, будет звучать так:
Почему работники поздно приступают к работе?
Ответ будет не "потому, что опоздал!" или "поздно пришёл на рабочее место", а "поздно включил станок". Дело в том, что рабочий может и находится на рабочем месте, только продукцию-то не производит. Следовательно, на следующий вопрос
Почему поздно включил станок?
Уже может быть масса вариантов ответов:
от "не включается", до "разговаривал с соседом" или "позно пришёл из раздевалки" И так далее.

Никаких ограничений по количеству вопросов или ответов быть не должно. Важно, чтобы группа решающая проблему знала её не по наслышке, была мотивирована на решение проблемы и имела все необходимые ресурсы. Как правильно на форуме отмечали, что ответы удобнее всего фиксировать в виде диаграммы Исикавы (или как там его, всего 5-6 названий). Я называю эту конструкцию деревом причинно-следственных связей. Есть ещё один секрет. Для формирования ответов на вопрос "почему?", чтобы ничего не забыть, я использую методику 4М (она же 5М, она же 7М).

Жду растерзания...

Андрей Николаевич пишет: Жду растерзания...

А где чашки?

Игорь Рыжкин пишет: А где чашки?

Так вот на чашках можно тренироваться! Если конечно имеется желание! Я думал, что примера с опозданием будет достаточно! Сейчас можно пересмотреть в этом свете свои ответы! Честно говоря, я эту задачу придумал на ходу и никогда досконально не разбирал.

Андрей Николаевич пишет: ... когда соберётся группа и начнёт решать проблему, будет звучать так:
Почему работники поздно приступают к работе?
...
Жду растерзания...

А мой взгляд вопрос должен был бы звучать так: "Почему несмотря на полную готовность оборудования к работе (первый множитель коэффициента OEE равен 1), эффективность использования оборудования (второй множитель) станочной группы, в которую входит станок опоздавшего рабочего, оказался ниже, чем мы ожидали?!"
Может опоздание этого рабочего и никак не повлияло на значение второго сомножителя OEE, поскольку с самого утра для этого станка просто не было работы, - т.е. так было составлено его производственное расписание.

PS. Мне известно по крайней мере одно машиностроительное предприятие в Германии и даже одно в Китае, где рабочие даже выходят на работу не к началу рабочей смены (несмотря на немецкий ордунг), а подстраиваются под действующее на предприятии производственное расписание, т.е. имеют "плавающий график" выхода на работу.
...

Андрей Николаевич пишет:

Игорь Рыжкин пишет: А где чашки?

Так вот на чашках можно тренироваться! Если конечно имеется желание! Я думал, что примера с опозданием будет достаточно!

Для меня вполне достаточно этого примера. Я про него опять забыл, поэтому в примере с чашками тоже стал перепрыгивать.
"Почему чашки разбились?"
"Потому что упали", "Потому что изготовлены из бьющегося материала" и "Потому что на чашках были дефекты". А совсем не потому, что"дед был выпимши". Отсюда мы сделали бы неправильные выводы и стали лечить бедного деда от запоя вместо того, чтобы, например, сделать "мягкие" полы. Короче, я понял свои ошибки. Спасибо.

Богданов Андрей пишет: ...Может опоздание этого рабочего и никак не повлияло на значение второго сомножителя OEE, поскольку с самого утра для этого станка просто не было работы, - т.е. так было составлено его производственное расписание.

Андрей, если одному работнику определили график работы с 12 часов, то если он пришёл в 11-55 на рабочее место, то, очевидно, что он не опоздал, даже если все остальные работники работают с 08-00. А смещённые графики я видел и в России много раз, например, для подготовки оборудования к началу смены.

Игорь Рыжкин пишет: "Потому что упали"

Нет, Игорь, не поэтому! Ты опять перепрыгнул через несколько ступеней!

Вот видишь, Андрей... выходит, даже Игорю с его немалым опытом твоего примера и объяснений не хватило... А ты предлагаешь учить этому инструменту людей, совсем далеких от науки, аналитики, изысканий?

Того, что ты сказал, явно недостаточно среднему человеку без специальной подготовки, чтобы формализовать критерии пропуска или непропуска "ступенек".

Во-первых, количество этих промежуточных ступенек напрямую зависит от совокупного опыта, объема знаний группы аналитиков и может оказаться бессчетным, если эти знания обширны. Тогда появляется потребность в критерии - какие ступеньки можно пропускать, а какие нет.

Во-вторых, как я уже говорил, необходим критерий, когда остановить анализ. Ну согласитесь, коллеги, "5 почему" - это условное название. Невозможно утверждать, что во всех случаях достаточно всего 5 вопросов, чтобы дойти до корневой причины.

Эти два фактора делают применение инструмента весьма субъективным.

Третий фактор: увы, опять же практическая применимость. На подробный доскональный анализ поиска первопричины в реальных производственных условиях физически не хватает ни времени, ни терпения. Это консультанты могут часами сидеть в переговорке и обсуждать свои "5П". А производственники этим заниматься никогда не будут. Когда же этот анализ проводится в условиях ограниченного времени, его просто невозможно качественно выполнить. Приходится перепрыгивать через ступеньки, менее критично относиться к предпосылкам и логическим выводам, и так далее. В конце концов, группу для анализа собирает какой-то один человек, и он же играет лидирующую роль в анализе. Как только остальные члены группы устанут и начнут хотеть, чтобы все это мероприятие поскорей закончилось, они перестанут реально участвовать в анализе - будут просто поддакивать во всем лидеру, что бы ни пришло ему в голову, лишь бы поскорей освободиться. И никаких плюсов от групповой работы вы не увидите, если не все в этой группе одинаково хорошо владеют этой техникой. А если все одинаково владеют - тогда какой смысл им собираться?

Есть еще и 4-й - разного рода психологические хитрости и тонкости, на них не буду сейчас заостряться.

Это мои наблюдения по практическому опыту применения "5П", которые не позволяют мне серьезно относиться к "5П" как к системному инструменту. Так, модная игрушка, не более.
Сам я применяю "5П" с учетом сделанных мной оговорок и в очень ограниченном количестве ситуаций, когда этот инструмент может быть работоспособен. Более того, использую его и в личной жизни, и он дает мне определенные преимущества - поэтому я в эту методику верю, как в работоспособную. Но я хорошо понимаю, что мой анализ субъективен, хотя и могу убедить кого угодно, что мой анализ качественнее. И передать кому-либо свое умение я просто не в состоянии, для этого нужно пересадить человеку мою голову.

Возможно, кому-то эти выкладки помогут, чтобы самостоятельно отстроить свою технику "5П". Или чтобы перестать на каждом шагу козырять анализом "5П", чтобы не вызывать усмешку у профессионалов. Но смотреть на эту технику с научной стороны у меня лично никак не получится.

Коллеги, вот читаю топик и все больше склоняюсь к тому, чтобы согласиться с мнением забаненного тезки (сейчас, наверное, по законам жанра должен прийти строгий г-н Стукалов и сделать замечание или забанить ).

Ничего против кого-либо, естественно, не имею, но вызывают недоумение следующие моменты:

1. Андрей Николаевич, приведя кейс, так и не сообщил а) каково его предложение по решению проблемы и б) почему именно применение метода "5 почему?" в данном случае наиболее эффективно (не говоря уже о том, что сама по себе задача требует решения именно через применение данного инструмента - "вам шашечки или ехать?"(с))

2. Подавляющее большинство собеседников ограничилось либо поверхностным анализом, либо рассуждением о том, насколько этот инструмент "несистемен" - конкретного плана мероприятий не дал никто (извините, если кого упустил).

3. Когда А. Баранов постарался привести пример из бизнеса, тут же был "заклеван" за то, что анализ тоже "неполон", "несистемен" и т.д. - без предложений, КАК НАДО.

Вопрос - если все преследуют цель чему-либо научиться (ибо это диалог), чему здесь кто научился?

Поэтому, действительно возникают ассоциации если не с фаллометрией, то с неким нарциссизмом точно.

Ну да ладно - критиковать всегда проще и это показывает данный топик.
Свое мнение я озвучивал - цифра "пять" это не абсолют, просто она символизирует более глубокое, чем принято, изучение проблемы. Судите сами - все здесь достаточно опытные руководители, но пять вопросов задали единицы (как правило, замерли на отметке 2-3 вопроса). Поэтому, я считаю, что цифра "5" - это некая "маркетинговая уловка" (так же, как и у нас "семь раз отмерь - один раз отрежь").

Кроме этого - когда все говорят о "несистемности" метода "5 почему?" (каюсь, грешен - сам троллил на первых страницах про борщ), хочется спросить - а что, 5С более "системен"? Или, например, канбан? Или дзидока? Ошибка, на мой взгляд, в том, что принцип пытаются назвать инструментом (поскольку, как я уже говорил, цифра 5 символизирует "больше, чем обычно" - т.е. принцип гласит "копай до тех пор, пока не докопаешь до корневой причины") - и, конечно, в таком случае приходят к тому, что как инструмент он неконкретен/непонятен/несистемен.

Ну и теперь по кейсу. Если честно, сам не смог погрузиться глубже 3 уровня вопросов и решения мне не очень нравятся, т.к. требуют существенных трудо- и кап. затрат на реализацию. Привожу свой ход мыслей.

1. Почему чашки разбились? - Потому что они упали со стола и разбились от удара об пол.
A.2 Почему чашки упали со стола ? - Потому что были случайно задеты, когда стояли на столе и скатились со стола.
A.3.1 Почему чашки были случайно задеты? - Потому что дедушка был пьян, кошка потянула за скатерть, мама случайно задела (пардон, тавтология) и халатом была задета ложка - Здесь появляется предложение по контролю за тем, чтобы ложку вытаскивали после добавления сахара и, возможно, по некому приспособлению для закрепления скатерти. Хотя, если применить "дощечку" из п. A.3.2 - то либо скатерть вообще не нужна, либо дощечку можно ставить поверх скатерти, фиксируя ее.
A.3.2 Почему чашки скатились со стола? - Потому что поверхность стола ровная и чашки стояли близко к краю стола. - Здесь появляется предложение "окаймить" стол по периметру плоской доской толщиной ~1-2 см и шириной ~10 см (проверял дома на пластмассовой кружке сына - не падает!).

B.2 Почему чашки разбились от удара об пол? - Потому что материал чашек хрупкий и пол слишком твердый (неупругий).
B.3.1 Почему материал чашек хрупкий? - Тут тупик либо выход на предложение сделать чашки из другого материала.
B.3.2 Почему пол слишком неупругий? - Тут появляется предложение положить под стол коврик (желательно резиновый либо просто мягкий - не экспериментировал )

Соответственно, мероприятия.

1. Вбить всем в голову, что ложку в чашке оставлять некультурно и опасно для жизни (чашек и уронивших чашки)
2. Рассмотреть возможность "окаймления" стола по периметру (как в п. A.3.2)
3. Постелить под стол мягкий коврик.

Коллеги, вам не кажется, что мы из простого сделали сложное? Монстра какого-то.

Кто хочет докопаться по причины проблемы - докопается. Задаст 5, или 7, или 156 почему. Желание докопаться первично. Если человек ошибся с причиной (процедура-то ветвящаяся), жизнь его быстро поправит, он вернется назад (желание-то не пропало) и добьет тему до конца.

В ветке про системное мышление вон уже до атомов дошли . Здесь уже недолго осталось...
(в конце концов, чашки разбились потому, что испытали механическое воздействие избыточной силы, а валентные связи, сцуко, оказались непрочные)

Консультанты-то, понятное дело, поднаторели в умственных экзерцициях, а вот не дай Бог какой начальник цеха или мастер все это прочитает... Потом этой 5-почемучкой его можно будет только пугать.

И вообще, коллеги, скажите честно: сталкивались ли вы в производстве с настолько сложными проблемами, что их надо было дербанить вот таким "нано"-5П? Как правило, причины бед достаточно просты и всем и так прекрасно известны (люди не дураки), а всякие модные инструменты нужны скорее, чтоб руководство эти причины, наконец, "переварило" - а то на слово-то своим людям никто не верит, нет пророка в своем отечестве...

...или йаду мне выпить?