Юрий Рыбалка пишет: ...только ВСЕ причины все равно выявить невозможно...

Вероятность появления некоторых причин крайне низка, на пример, падение метеорита. Да, в результате этого может возникнуть брак , только строить противометеоритную защиту немного дороговато, да и вероятность такого события стремится к нулю в десятом порядке после запятой!
Поэтому, нам необходимо выявить наиболее вероятные причины возникновения проблем! Чаще всего если ещё раз возникнет проблема, то катастрофы не произойдёт (у нас ещё одна чашка останется). И на новом примере мы выявим ошибки в наших мероприятиях и скорректируем их. В этом непрерывное совершенствование и работа с "брилиантами".

См. вложение. Изобразил схематично. Можно остановиться на причинах, выделенных красным цветом, можно и дальше рассматривать. Ну, а мероприятия я писал выше.

Игорь Рыжкин пишет: См. вложение. Изобразил схематично...

Здорово, уже намного лучше и "системнее"! Только, игорь, ты рассмотрел только те причины которые были, а откуда взяться новым? И на каждую ключевую проблему должна быть разработана система мер.

Андрей Николаевич пишет: Здорово, уже намного лучше и "системнее"! Только, Игорь, ты рассмотрел только те причины которые были, а откуда взяться новым? И на каждую ключевую проблему должна быть разработана система мер.

Да, лень мне Я действительно изобразил только то, что уже описал в предыдущих постах. Эту схему можно действительно продолжить. Хотелось бы, чтобы и другие поучаствовали и попробовали продолжить ее.

Андрей Николаевич пишет:

Юрий Рыбалка пишет: ...только ВСЕ причины все равно выявить невозможно...

Вероятность появления некоторых причин крайне низка, ..... события стремится к нулю в десятом порядке после запятой!
Поэтому, нам необходимо выявить наиболее вероятные причины возникновения проблем! ".

Андрей проблема не в этом. Не зная ВСЕХ взаимосвязе и ВСЕХ элементов системы мы не можем достоверно оценивать вероятность событий.

Роман Пантелеев пишет: Андрей проблема не в этом. Не зная ВСЕХ взаимосвязе и ВСЕХ элементов системы мы не можем достоверно оценивать вероятность событий.

Даже если мы ошибёмся, повтор проблемы позволит всё же найти первопричину. Кроме того, есть способ найти большинство связей.

Андрей Николаевич пишет:

Юрий Рыбалка пишет: ...только ВСЕ причины все равно выявить невозможно. Или как минимум - это очень долго. У бизнеса никогда нет времени ждать долгих решений. Поэтому такой подход и оказывается мертворожденным...

Юра, а ты пробовал? Хоть раз? Мне это напоминает отговорку, чтобы этим не заниматься! Кроме того, если КАЖДЫЙ овладеет этой методикой, то представляешь какой ресурс появится! А если вовлечение персонала будет таким, что о причинах будут думать каждую свободную минуту, в том числе и дома, то этот ресурс вырастет неограниченно!
Вообще на это необходимо группа из 3-4 человек и 1 час времени. При условии, что вся информация есть! На практике этим занимаются те, у кого этой первичной информации (с рабочего места) нет, либо она не полная. При передаче сути проблемы часть информации фильтруется, в результате решение принимается такое же кривое и не полное.

Андрей, поверь, я рассуждал точно так же до тех пор, пока не начал пробовать этот метод в реальной бизнес-практике. Результаты ошеломляюще ужасны, если не сказать омерзительны, порой... Что и наводит меня на мысли о том, что это тупиковый путь какой-то, погрязание в детальной сложности. Ничего системного нет в этом подходе, я все больше убеждаюсь. 5why - не помощник в ситуациях динамической сложности, это метод для разрешения самых банальных ситуаций, когда весь процесс поиска причины проходит в голове быстрее, чем ты соберешь людей на совещание и затеешь всю эту тягомотину.

Посмотри, даже пример Игоря Рыжкина - яркое свидетельство того, что использование 5П для твоего примера очень быстро приведет к взрыву мозга. Сколько времени уйдет, чтобы отработать все логические цепочки, пусть даже и самые вероятные? Дерево логики ветвится со скоростью геометрической прогрессии...

Андрей Николаевич пишет: Даже если мы ошибёмся, повтор проблемы позволит всё же найти первопричину. Кроме того, есть способ найти большинство связей.

... Точнее было бы сказать: повтор проблемы увеличит вероятность того, что нам в будущем удастся все же найти ее первопричину.

... я все больше убеждаюсь. 5why - не помощник в ситуациях динамической сложности,

Между прочим, в теории систем утверждается, что, наблюдая только вход и выход системы, представляющей для наблюдателя "черный ящик", можно построить ее динамическую модель (т.е. установить ее некоторые внутренние связи), описывающую поведение исследуемой системы только на ее наблюдаемом и управляемом пространстве состояний.

Может ли этот занятный факт дать нам возможность как-то продвинуться в понимании полезности 5why как инструмента?

Богданов Андрей пишет: Между прочим, в теории систем утверждается, что, наблюдая только вход и выход системы, представляющей для наблюдателя "черный ящик", можно построить ее динамическую модель (т.е. установить ее некоторые внутренние связи), описывающую поведение исследуемой системы только на ее наблюдаемом и управляемом пространстве состояний.

Уточните, где именно это утверждается. О каких именно системах там речь?

Юрий Рыбалка пишет: Андрей, поверь, я рассуждал точно так же до тех пор, пока не начал пробовать этот метод в реальной бизнес-практике. Результаты ошеломляюще ужасны, если не сказать омерзительны, порой... Что и наводит меня на мысли о том, что это тупиковый путь какой-то, погрязание в детальной сложности. Ничего системного нет в этом подходе, я все больше убеждаюсь. 5why - не помощник в ситуациях динамической сложности, это метод для разрешения самых банальных ситуаций, когда весь процесс поиска причины проходит в голове быстрее, чем ты соберешь людей на совещание и затеешь всю эту тягомотину.

+1 за мысль "Ничего системного нет в этом подходе"
+1 за мысль "это метод для разрешения самых банальных ситуаций".
и еще
+10 если это вывод из практики