Системное мышление: миф или реальность?


11 года 1 мес. назад #18356 от Алексей Васильев

Ксенчук Евгений пишет:

Алексей Васильев пишет: В своей книге вы пишете о переходе от управления "приказ-контроль" к "управлению через правила". В форуме вы говорите про то, что восприятие себя по отношению к людям по принципу "субъект управления - объект управления" - это иерархический взгляд.

Евгений, остается один вопрос. Кто же устанавливает правила? Точнее, каковы механизмы выработки правил в социальной системе? Ведь это вопрос власти. Как решить эту проблему без суперавйзера и без модели "субъект-объект"?


Алексей, спасибо.
Еще один вопрос на миллион.
Пошел думать :huh:


Да, в принципе, что тут думать-то... Заморочились мы.

Система обменивается с надсистемой веществом (материальные объекты), энергией и информацией. Благодаря чему и живет.

Что есть, в сущности, совершенствование системы? Не более чем оптимизация в целях надсистемы.

Кто такой, в сущности, супервайзер? Да просто один из активных элементов надсистемы, через которого она реализует один из трех типов обмена - информацией.

Так что хошь приказами управляй, хошь "через правила", хошь вооруженным вторжением - проблема совершенствования системы без фигуры супервайзера (вне координат субъект-объект) не только неразрешима, но и не имеет смысла :silly:.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18360 от Вальчук Виктор Васильевич

Алексей Васильев пишет: Евгений, остается один вопрос. Кто же устанавливает правила? Точнее, каковы механизмы выработки правил в социальной системе? Ведь это вопрос власти. Как решить эту проблему без суперавйзера и без модели "субъект-объект"?


.....Да, в принципе, что тут думать-то... Заморочились мы.

Так что хошь приказами управляй, хошь "через правила", хошь вооруженным вторжением - проблема совершенствования системы без фигуры супервайзера (вне координат субъект-объект) не только неразрешима, но и не имеет смысла :silly:.



В вашем вопросе изначально отсутствовало "совершенствование". Без него ответ вроде такой: Система обладает свойством самоорганизации. То есть она сама вырабатывает свои правила поведения. Это позволяет ей выживать, противостоять окружающей среде, сохранять целостность. Правила могут складываться стихийно и активно, исходя из цели организации. Они проверяются практикой и закрепляются.

А вот слово "совершенствование" просит уточнения смысла. По-моему, оно в контексте организации означает совершенствование способности организации достигать своей цели. А это собственно тоже самое, что и выше.

То есть понятие "супервайзер" не требуется.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18361 от Александр Филонов

Алексей Васильев пишет:

Да, в принципе, что тут думать-то... Заморочились мы.

Система обменивается с надсистемой веществом (материальные объекты), энергией и информацией. Благодаря чему и живет.


Что тут думать - трясти надо. :)

"Система обменивается с надсистемой веществом..." - ну это грубо говоря иерархический взгляд.
Или система 2+2=5. То есть правая и левая часть системы не уравновешена. Или мы предполагаем, что нуля (бесконечности) нет. (Хотя тут же в эту систему вводим всякие парадоксы в виде наличия нулей и бесконечностей. Такой вот ум абсурдный. :laugh:)

Супервайзер (в переводе супер видение) - вовсе не обязательно представлять себе в виде материального объекта (2+2=5). Можно просто спокойно делить ноль (дробить на бесконечное число) и пожалуйста, вот вам супервайзер (надсистема-неделимая по отношению к подсистеме-куска-неделимого и по отношению к элементу-делимому).

Пример: pi = pi. Делите :laugh: (Надеюсь до бесконечности, пока не запутаются в точности деления).

Как себе это можно представить другим образом (супервидение-телевидение)? :).

Итак, оперируя понятиями pi (окружности, радиуса, центра-цели) можно представить мир как большую окружность (ноль) или другими словами - бесконечность. Если расположить точку над прямой (куском окружности, кривизну который мы воспринимаем как прямую), то истинный фокус(центр окружности) будет находиться далеко-далеко, а мы будем смотреть на прямую (блин) и говорить что Земля плоская.
Если же мы чуток поднимемся над ней (заметьте мы не изменились в размерах, изменилось только соотношение нашей кривизны к кривизне Земли), то увидим, что она круглая, шар. У нас появилось новое супервидение.

Основной сдвиг парадигмы лежит в плоскости кто-кого видит. Мы их или они нас. :laugh: Солнце нас видит или мы Солнце.

Представим себе оркестр без дирижера (есть такая одноименная книжка). Как музыканты рассядутся? По прямой, в привычном расположении дирижер-оркестр, (дирижер - точка над прямой) или по кругу, так чтобы максимально видеть всех и быть равноудаленными от центра (фокуса), воображаемого дирижера?

Дирижера (якобы) нет, но синхронность (гармония) есть. "Суслика видишь? А он есть." :)

То есть мы плавно переходим в плоскость видим-невидим. Здесь можно ограничиться пониманием факта, что видим мы не все, а только в пределах определенного спектра (соотношения радиуса Солнца и радиуса нашего зрачка). Здесь примечателен факт, что видим то мы (с маленьким радиусом) по отношению к большому (что мы обычно подразумеваем под надсистемой. Чем больше, тем важнее и т.д. Энергию там дает и прочие выдумки :) )Никто никому ничего не дает. Все взаимосвязано. Ничто нельзя прибавить и ничто отнять. Делить надо (трясти) :laugh: .

А вот здесь можно прийти к замечательному выводу. Что подсистема видит то, что не видит надсистема.
Surprise-surprise. То есть наша клетка видит то в нашем теле, что мы большие и неуклюжие, не видим.
А что-то там внутри клетки видит еще лучше. И так далее до бесконечности деления.

А теперь вопрос - где цель? :) Снаружи или внутри?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18362 от Алексей Васильев

Александр Филонов пишет: А вот здесь можно прийти к замечательному выводу. Что подсистема видит то, что не видит надсистема. Surprise-surprise. То есть наша клетка видит то в нашем теле, что мы большие и неуклюжие, не видим. А что-то там внутри клетки видит еще лучше. И так далее до бесконечности деления.


Интересная мысль.
За исключением ее, стыдно признаться, мало что понял :dry:...

P.S.: Тема про суслика - по-прежнему нравится :) (шутка, конечно).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18372 от Юрий Рыбалка

Георгий Лейбович пишет:

Алексей Васильев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Евгений, можно ли констатировать, что вы допускаете, что у организации есть цель в смысле предназначения?


Извините, перебью: а можно рассматривать в качестве цели ту ситуацию, тот набор условий успешного существования, который заранее неизвестен?


Евгению Кс.: Нас прибыло? Евгений, не забудь наш последний разговор про "гамильтониан" системы. Сам я в полном ауте по времени. И слово "успешного" - под вопросом.


Я правильно понимаю, что в качестве целевой задачи, скажем так, управленческих воздействий на систему, необходимо рассматривать задачу поиска такого управленческого процесса (алгоритма), при котором система, в соответствии с метематической теорией оптимальных процессов и принципом максимума Понтрягина, оказывается способной оптимизировать саму себя?

Про гамильтониан ниасилел пока... :blush:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18373 от Юрий Рыбалка
И еще. Если мы говорим о задачах прогнозирования состояний социальных систем, то как-то надо поговорить и про вектор существенных параметров этих систем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18378 от Евгений Фролов

Георгий Лейбович пишет: Евгению Кс.: Нас прибыло? Евгений, не забудь наш последний разговор про "гамильтониан" системы.

Здравствуйте, коллеги. :)

Не имел удовольствия присутствовать на Вашем, Георгий, последнем разговоре с Евгением, но хотел бы уточнить, что гамильтониан системы имеет смысл рассматривать в контексте механических систем, динамика которых описывается системой дифференциальных уравнений.

Но, возможно, что Евгений Ксенчук согласится с тезисом о том, что ряд поведенческих функций активного элемента достаточно хорошо описывается дифференциальными (или иными) уравнениями, и следовательно, эти функции могут быть оптимизированы (например, с помощью компьютера). А значит, эти функции, так же как и задача (процедура) достижения целей деятельности предприятия (которая, кстати, уже давно формализована) могут быть переданы компьютерной программе. И назвать эту управляющую программу я предлагаю "Матрицей". :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18411 от Богданов Андрей

Евгений Фролов пишет: ... И назвать эту управляющую программу я предлагаю "Матрицей". :)

Вот он - образец системного мышления! :woohoo:

Александр Филонов пишет: Если же мы чуток поднимемся над ней (заметьте мы не изменились в размерах, изменилось только соотношение нашей кривизны к кривизне Земли), то увидим, что она круглая, шар.

"И все-таки, она плоская!" (с) А.Б. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18421 от Александр Филонов

Богданов Андрей пишет: "И все-таки, она плоская!" (с) А.Б. :)


Это круто! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18423 от Юрий Рыбалка
И все равно вертится. :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум