Ксенчук Евгений пишет: Может, все-таки спросить, выслушать и договориться?
www.ted.com/talks/lang/ru/ernesto_sirolli_want_to_help_someone_shut_up_and_listen.html

Спросить, выслушать и договориться можно.
Но не понимая "предназначения" Homo Sapiens, то общего, к чему он стремится - в чем смысл?

Ксенчук Евгений пишет: Может, все-таки спросить, выслушать и договориться?

ОК, ОК. "Дать" (устар., васильевск.) = "Спросить, выслушать и договориться" (совр., ксенч.).

P.S.: На самом деле, борясь с собственной велеречивостью, под "дать" я и подразумевал "предоставить возможность ощутить". Что невозможно без учета мнения визави.

Евгений Ксенчук:

Что касается смысла в смысле смысла жизни, предназначения - это сразу исключаем из рассмотрения на форуме Линзоны.

Резко... "Сразу..."

Почему?

Вообще, видно, что постепенно на ЛинЗоне люди начали искать смысл, в том числе, и смысл жизни. Эта ветка, например, показала нам, что в наших организациях нельзя производить изменения без учёта целей всех участников. А эти цели разве не есть производные от их смысла жизни? Даже если они его сформулировать не могут, даже если он им очень так тонко навязан культурой (www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=479:narkotik-socialnoy-halyavi&catid=85:obshee&Itemid=199 разве не об этом?), что мы его даже осознавать не хотим.
Как вообще можно жить и трудится (создавать ЛинЗону в т.ч.) без смысла именно жизни?
Если разобраться с тем, как этот самый смысл формируется у нас и окружающих, под воздействием каких управляющих факторов (не могут они быть неуправляемыми), с какой целью (набором целей, на самом деле. Уже упоминал, что мы сильно упрощаем системы приписывая им одну цель - их несколько, это вектор целей, упорядоченный по важности список согласующихся (в идеале, но чаще имеющих противоречия) пунктов. Почему то пропустили это при обсуждении...), то тогда станут лучше понятны наши проблемы, сложности, управление (самоуправление) станет более качественным (в т.ч. управление изменениями на наших предприятиях)...

Алексей Васильев пишет: P.S.: На самом деле, борясь с собственной велеречивостью, под "дать" я и подразумевал "предоставить возможность ощутить". Что невозможно без учета мнения визави.

Подозреваю, Что Евгений Кс под "дать" совсем не то подразумевал. Здесь пахнуло такой "механистической" природой, что это можно отнести в категорию "push". То есть впихнуть пациенту представление о благе.

Дать человеку "ощущение гущи событий", ну это какой-то псевдо-смысл.

Мы всей природой не хотим понять, что смысл человеческого счастья в нем самом. Что в нем скрыты все тайны, все цели, весь смысл. Что нет более важного, чем сам человек. Что ж ему еще можно дать, если не понять причины его устремлений к счастью? Что он понимает под этим? Чего ему не хватает? К чему он стремится?

Вопрос простой. Что общего между людьми? Есть ли то общее, к чему они все стремятся? Независимо от имущественного положения, расы, веры, языка и пр?

Александр Филонов пишет: Здесь пахнуло такой "механистической" природой... Дать человеку "ощущение гущи событий", ну это какой-то псевдо-смысл.

Александр, при всем уважении я не могу нести ответственности за то, чем там у вас пахнет .

Вот у вас на Линзоне какая цель?
Какой бы она ни была - раз вы с нами, значит, Линзона "предоставляет вам возможность ощутить" (в той или иной степени), что вы этой цели достигаете.

"Гущу событий" давайте заменим на "насыщенную жизнь" и перестанем буквоедствовать .

Алексей Васильев пишет: "Гущу событий" давайте заменим на "насыщенную жизнь" и перестанем буквоедствовать .

Я как раз буквы доедал.

Иначе говоря "на палубу вышел сознанья уж нет".

Ну давайте представим обезьяну, у которой отвалился хвост и появилось сознание. Континуум треснул. Чувства разделились на буквы. Непрерывное ощущение насыщенной жизни разделилось пополам. И каждую она назвала своей буквой. И сколько теперь не ешь буквы, они в чувства не превращаются. Ну нет того континуума.

Что делать обезьяне, у которой появилось сознание? К чему она будет стремиться? К гуще событий?

Алексей Васильев пишет: Таким образом, я веду речь не о смысле-Предназначении, и не о смысле-Понимании, а скорее о смысле-Интересе.

Позвольте предложить свое копание в этой теме. Капру пока что не читал, чем надеюсь, буду интересен .

Смысл жизни для человека в ответе на вопрос "кто Я?". В самоопределении. В выборе себя. В отсечении неопределенности будущего и переходу к предопределенности. В проживании опыта жизни - преобразовании неопределенности в определенное и застывшее. Или, возможно, выборе чистого и незамутнененного определенностью "Я". Это все описание одного и того же процесса с разных углов.

Часто бывает прожив определенную часть жизни человек вдруг с ужасом понимает, что жизнь его бессмысленна. Т.е. он прожил свою жизнь (будущее уже стало достаточно определенным) не выбирая ее осознанно. Просто увлеченно бегал за огоньками и оказался там где оказался. В этот момент бывает, что человек бросает все и начинает жить по другому.

Принятие решения "Я - такой то..." создает мировоззрение человека. Его веру в то, что он (и одновременно мир) таков. Его вера определяет фильтры-смыслы, через которые человек понимает мир и себя. Фильтры активируют человека в областях "Интереса" и гасят в остальных. Это область "софта".

В области "харда" мы имеем два полушария с разной специализацией. Левое - аналитическое, детализирующее. Правое - синтезирующее. Левое - раскладывает все по полочкам, вешает ярлычки, заведует речью. Правое - эмоциональное, интуитивное.

Далее имеем схему работы мозга. Не понятно откуда они берутся. Моя личная (и знакомых) статистика говорит, что она передается по правилу передачи генотипа по наследству (мама или папа - наиболее вероятные, бабушки и дедушки - менее вероятная, пра - еще менее и т.д.). Яркий пример "экстрасенсорные возможности" (на самом деле это просто развитая интуиция). Схема работы мозга выделяет ведущее полушарие (которое управляет вторым). Определяет на вход или на выход работает мозг (реагирование или проактивность). Определяет откуда полушарие берет информацию - от соседа или от тела.

Схема работы мозга достаточно устойчива и (по некоторым мнениям) не меняется всю жизнь (по некоторым все таки иногда меняется, но событие очень редкое). Эту схему называют психотипом. Временно мозг может менять схему работы, но при этом это очень энергозатратный процесс и долго он в другой схеме не может находиться. И сразу предупрежу НЕТ ПЛОХОГО ПСИХОТИПА. Все одинаково хороши и одинаково плохи - просто каждый в своей сфере. Нет ПРАВИЛЬНОГО ПСИХОТИПА для какой то деятельности - просто каждый психотип сделает это дело по своему и за разное время.

Благодаря последовательности работы и специализации полушарий в мозгу "приживается" только определенный "софт". Так появляется иерархия ценностей. И специализация человека. Одни области ему даются легко. Другие сложно. Третьи ему кажутся сильными, но таковыми не являются.

Ценности, смыслы, образы или "софт" - Ричард Докинз назвал "мемами". Мемы - это частички мировоззрения человека. Мировоззрение формируется неизбежно под влиянием психотипа (одни мемы отфильтровываются, другие отправляются на полку запасных, а третьи постоянно тусят на процессоре, управляя фильтрами). Однако мемов достаточно много, что человек может "достраивать" чужой мир своими мемами, хотя и "не видя его непосредственно", но хотя бы представляя с помощью костылей.

Именно мемы являются теми единицами смысла или интереса. Получив информацию снаружи и найдя соответствующий ей мем - человек понимает. Имея определенную незаконченную мозаику человек получая дополняющую ее информацию испытавает психологическое возбуждение - это активируются соседние мемы мозаики стремящиеся взаимоувязаться.

Активную часть мемов, тусящих у управления, можно назвать личностью человека. Мы их называем "3000" вкладывая в них смысл: 3000 человек абсолютно доверяющих друг другу и стоящих спина к спине могут захватить весь мир. Так же эти "3000" - они поддерживают друг друга не исключая и не посягая на чужую область. Это мировоззрение человека. Карта мира. Это его личность.

Бывает ситуация жизненных проблем. Человек проходит несколько стадий (замечательно об этом написано у Харского). На определенном этапе "3000" перестают искать проблему снаружи и начинают искать среди себя "самое слабое звено". Личность становится пластичной. Куски мемов временно меняются на другие. И вдруг человек находит "нового себя" - появляется новая устойчивая комбинация "3000". Возникает новая личность. Новое Я. Человек говорит Я - такой то. Возможно при этом меняется схема работы мозга - тут ничего ни за ни против не могу сказать (такой статистики не было возможности собрать).

Чтобы не складывалось что я за полную механистичность сознания, добавлю. Без наблюдателя, "батарейки", души, "дживы", непонятно кто "видит/понимает" активировавшиеся мемы. Именно это движущий источник. Именно он в конечном счете принимает решение - сортирует "нравится/не нравится", "я такой/я не такой".

Очень похожая ситуация в организациях. Только роль мемов выполняют люди. Изначально организации имеют некую структуру, которая способствует наполнению организации определенными людьми. Если наполнение создает критический набор, позволяющий закрыть существенную часть 360 градусов проблем - организация начинает работать. Если не создается аналога "3000" - организация испытывает проблемы, но живет. Пытаясь самоопределиться, выяснить кто она. Деньги - это всего лишь одна из нескольких областей ее жизни (как и у человека). Организацию интересует экспансия или выживание, или ... впринципе ее может много что интересовать, как и человека. Бережливое производство для организации - это своего рода занятие спортом. Когда она учится выживать на пониженных ресурсах.

Понравилось про 360^о, про ресурсы, про энергоемкость...(минимально необходимое)

С мемами понятно. Каждый новый мем прикладываем к существующим и ищем подходящий. Нашли подходящий, подстраиваем другие мемы в комбинации максимально уточняющие (приближающие мозаику к картине нового мема). Так появляется следующий мем (новый + существующие). Увеличивается также комбинаторика (степень свободы), а также энтропия , потому что следующий раз придется комбинировать из большего количества мемов.

360 градусов можно перекрыть и тремя мемами. Конечно грубовато, но ничо, жить можно.

Где ж "Я" в этой схеме? - Гены? Ищем пока не найдем полное совпадение, а потом каюк?
Или поиск бесконечный?

Александр Филонов пишет: Что делать обезьяне, у которой появилось сознание? К чему она будет стремиться? К гуще событий?

В том числе. "Мы все ищем напряженности в жизни". (Шпренгер)

Алексей Васильев пишет: В том числе. "Мы все ищем напряженности в жизни". (Шпренгер)

Напряженность = U.