Мужики, не оффтопили бы вы... без обид плиз....есть же личка,а эта ветка и так распухла до неприличия.

Насчет веры, логики,сознания тоже интересно... Я все же добрался по наводке Е.Ксенчука до Гоулмана "Эмоциональный интеллект", читаю хоть по три странички в день урывками - рекомендую....так вот он рассказывает про то, как и сознание представляется не механистически конечно, но анатомически... Когда замучаемся с системным мышлением, это будет интересная тема для обсуждения. Я бы предложил Роману организовать ветку и порулить в ней.

Максим Пиндюр пишет: Роман Пантелеев:

Весь прикол, что Максим сам не проходил - этот тест. Там в результате баллы не ставят.

Насчет моей логики, ответь пожалуйста, сознание и вера ты считаешь тождественными понятиями?! Веру я могу описать механистически, сознание - нет. Я могу придумать у механизма аналог человеческой веры и с тем же самым эффектом "влияния на жизнь". И пожалуйста не посылай людей в тесты - есть чем обосновать, лучше обоснуй. Твой взгляд куда интереснее чем тесты. Возможно ты "веру" или "жизнь" воспринимаешь иначе чем я.

Проходил-проходил, только не на этом сайте. У меня чуть ли не жизнь поменялась, когда я осознал результаты - вкурил я, почему постоянно спорю с некоторыми людьми, которые оооочень часто используют слово "логично", при том, что я их рассуждения воспринимаю совершенно по другому (вплоть до бреда...).
Теперь к их рассуждениям отношусь (стараюсь) потерпимее

Веру и сознание тождественными не считаю. Вера, по моему, это уВЕРенность (извиняюсь за тавтологию) без чётких, научных, общепризнанных доказательств. При этом она бывает оСОЗНАНная (выведенная на уровень такого понимания её, что она, её предпосылки и влияние на поведение выражается словами) и неосознанная (есть, но словами, даже образами в голове, не облечённая).

В защиту "оффтопников"

Вера - гипотеза. Уверенность - доказанная гипотеза. Мышление - метод доказательства. Осознание - понимание ограниченности метода (логики). Что всякая доказанная гипотеза есть ложь (для другой системы).

Здесь бы я обратил внимание на пост Романа Пантелеева о многоуровневости .

PS Юрий, у Вас очень сильная аналитика, и на мой взгляд Вы сваливаетесь всегда в узкий коридор ("прогуляться в тупичок" по выражению Игоря Балакерского). Причина - только аналитический подход. Но кроме аналитики (дивергенции) есть конвергенция (синтез). Критикуя других в неконструктивной критике Вы сами того не замечая работаете только "механическим кайлом", отсекая все лишнее. (подход скульптора)

Лес рубят, щепки летят (или цель оправдывает средства), то есть система в которой цель скрыта - приблизительно похожий подход.

PPS Отсекая ветки Вы можете рубануть не ту. Более того, перепрыгивая на "эмоциональных подход" и отрезая "вероятностный" подход Пантелеева-Пиндюра Вы фактически двигаетесь в том же направлении (параллельно).

Александр Филонов пишет: Вера - гипотеза. Уверенность - доказанная гипотеза. Мышление - метод доказательства. Осознание - понимание ограниченности метода (логики). Что всякая доказанная гипотеза есть ложь (для другой системы).

PPS Отсекая ветки Вы можете рубануть не ту. Более того, перепрыгивая на "эмоциональных подход" и отрезая "вероятностный" подход Пантелеева-Пиндюра Вы фактически двигаетесь в том же направлении (параллельно).

Александр, когда в Вашем "потоке сознания" мне удается отделить серьезное содержание от (своеобразного) юмора, Вы мне положительно нравитесь.
Мне даже хочется Вас цитировать, подчеркивать и выделять.
Что я и делаю

Александр Филонов пишет:
PPS Отсекая ветки Вы можете рубануть не ту. Более того, перепрыгивая на "эмоциональных подход" и отрезая "вероятностный" подход Пантелеева-Пиндюра Вы фактически двигаетесь в том же направлении (параллельно).

Александр, поверьте, подобные разговоры уже приходилось вести не раз, и до сих пор приходилось оставаться при исходном мнении, так как мерилом истины выступала даже не логика, а конечный результат дискуссии. Метод отсечения лишнего всегда доказывает свою эффективность хотя бы в смысле достижения законченного результата. А вот качество результата, как Вы верно заметили, зависит от того, не потеряны ли важные ветки. Поэтому я не предлагаю их напрочь отсекать, а предлагаю "разводить в стороны", чтобы они развивались по возможности независимо и не конкурировали друг с другом, в противном случае нить теряется и там, и там. И уж тем более с учетом ограничений именно форума, не вижу продуктивной альтернативы этому методу. Как раз именно автономное ведение темы в своей ветке и дает четкое представление о значимости этой темы - если она не пустая и не эпизодическая, она не будет оставлена без внимания.

Ага, и об уровневости кстати. Давайте хотя бы одну гипотезу доведем до конца с помощью самой банальной логики, а потом можно улучшать, экспериментировать и т.д. Чем заблудиться в потоках сознания и к сотой странице так и не знать, до чего мы договорились.

Юрий Рыбалка пишет: Ага, и об уровневости кстати. Давайте хотя бы одну гипотезу доведем до конца с помощью самой банальной логики...

Есть гипотеза?

Ксенчук Евгений пишет: Роман, Сергей и Нассим о планах, а Вы - о планировании.

По Дуайту Эйзенхауэру, это разные вещи: "Планы - ничто, планирование (адаптация - Е. К.) - все"

Евгений, я и о планах и о планировании.

Планирование для себя определяю просто как процесс создания плана.
План для себя определяю как целевое состояние ("чертеж" результата).
Планирование без плана в результате считаю бессмысленным - лучше реагирование.
План, который не закреплен как целевой результат считаю прогнозом.
План, который не отражает тенденции реальности содержит "черного лебедя" .

Эйзенхауэра не совсем поддерживаю (хотя может до конца не понимаю о чем он) - ибо планирование без планов - это просто прогнозирование, а значит тема планов (и постановки соответственно целей) здесь не при чем.

PS Кстати благодаря Нассиму у меня прошло основное утверждение текущих взглядов на планы и планирование.

Размышления о «Глубинных знаниях». Часть I: Феномен смысла.

Алексей Васильев пишет: Размышления о «Глубинных знаниях». Часть I: Феномен смысла.

Я ждал этого с конца декабря. Сильно и серьезно. Теперь буду ждать продолжения.

Два замечания сходу.

1. Те, кто прочитал весь текст, наверное, заметили, что предметом обсуждения и анализа является не абстрактная "организация", а конкретные люди - как субъекты смысла и коммуникаций. Это очень важно: любой серьезный разговор об организации как социальной системе начинается с фокусировки на отдельных активных элементах (носителях "смысла") и на взаимодействии (коммуникациях) между ними.

2. По поводу смысла. Это ключевое понятие, на тему которого написаны тома философской и психологической макула... пардон, литературы.
Я долго с ним разбирался и могу предложить мое понимание.

Что касается смысла в смысле смысла жизни, предназначения - это сразу исключаем из рассмотрения на форуме Линзоны.

Смысл, осмысленность в обиходном смысле слова - тут все просто. Есть близкий термин - понимание. Это включение наличной ситуации во внутренний контекст. Это согласование наблюдаемой ситуации с личной "картиной мира". Когда то, что мы наблюдаем, "укладывается" в нашу систему представлений - мы говорим: да, это имеет смысл, да, это понятно.

И обратный случай: то, что мне незнакомо, непонятно - не имеет для меня смысла, как разговор иностранцев на незнакомом языке. Даже если они стоят рядом и договариваются о том, как лучше меня убить.

Кстати насчет утверждения "А основа доверия – совесть", я бы не был столь категоричен. "Совесть" я бы назвал стратегией, которая статистически дает "доверие" у противоположной стороны. Но не гарантированно в данном конкретном случае.

Если копать "способность вызывать доверие" - это способность вызывать ощущение предсказуемости для противоположной стороны. Это ощущение будет возникать на основании многих факторов - опыта, сочетаемых психотипов (один другого "читает"), используемых шаблонов, референса. Совесть как стратегия не всегда даст положительный результат, если остальные параметры будут вызывать недоверие.

Ксенчук Евгений пишет: Что касается смысла в смысле смысла жизни, предназначения - это сразу исключаем из рассмотрения на форуме Линзоны. Смысл, осмысленность в обиходном смысле слова - тут все просто. Есть близкий термин - понимание. Это включение наличной ситуации во внутренний контекст. Это согласование наблюдаемой ситуации с личной "картиной мира". Когда то, что мы наблюдаем, "укладывается" в нашу систему представлений - мы говорим: да, это имеет смысл, да, это понятно.

Боюсь, я имел в виду некий третий смысл смысла.

Человек, как правило, чувствует (осознает) свои способности и таланты, лежащие в конкретных сферах деятельности. Когда он думает о своем Предназначении, миссии, он видит их не иначе как в направлении того или иного осознаваемого таланта, подтвержденного на практике. Причем это видение может очень сильно меняться во времени.

Вчера мне казалось, что мое Предназначение – вырастить детей, достроить дом, баньку, завести огород, на этом, наконец, остановиться в погоне за материальными благами, жить и наслаждаться, солить маслята и варить варенье из мещерской черники.

Сегодня я пишу цикл заметок на тему «Глубинных знаний» Ксенчука, меня «прет» и мне кажется, что на самом деле мое Предназначение – публицистика на Линзоне.

А в новогодние выходные я смотрел по телеку соревнования по бальным танцам и думал, что после школы зря бросил заниматься…

Ну, и так далее.

Стрелка компаса постоянно дрожит. Дрожит, но, повторюсь, указывает, как правило, в направлениях наших талантов, подтвержденных на практике. Вместе с тем, какие способности мы в себе обнаружим, и какие сферы деятельности нас заинтересуют, и что мы будем думать о своем предназначении завтра, через год, за неделю до кончины – одному Богу известно.

Промежуточные выводы:
1. Вопрос о Предназначении нас мучает.
2. Ответ на него мы ищем, отталкиваясь от врожденных способностей, ощупью, через практику.
3. …и тем самым реализуем только один из трех аспектов бытия, о которых говорил Заратустра – выбора (цитата приведена в книге Гараедаги). Но есть еще два: случайность и предопределенность. В итоге, куда выведет кривая, и какие важные роли мы сыграем в бесконечных системах и надсистемах – мы узнаем только постфактум. А может – никогда.

Но!

Есть в нашей голове (где-то очень глубоко) офигенно тонкий и чувствительный приборчик (вероятно, как-то связанный с вышеупомянутым компасом), этакий генератор смысла, который позволяет нам безошибочно определить, интересует ли, увлекает ли нас вот это конкретное занятие, или нет (есть смысл или нет). Вот этим – могу заниматься упоенно, без сна и отдыха, а вот от этого – воротит до тошноты.

Таким образом, я веду речь не о смысле-Предназначении, и не о смысле-Понимании, а скорее о смысле-Интересе.

Соотношение смысла-Предназначения и смысла-Интереса видится примерно таким: предполагаемое нами Предназначение – это конечный пункт («Земля обетованная»), а импульсы «генератора смысла» – голосовые команды навигатора: «Через 200 метров поверните направо…» и т.д.