Юрий Рыбалка пишет: ...Возможно, цель...и не существует в реальном мире как самостоятельный факт. Но иметь хотя бы образ цели очень удобно - за него можно держаться как за спасительную соломинку, которая не даст утонуть в пучине посторонней информации. Думаю, без него не было бы закончено ни одно научное исследование, литературное произведение, проект...

Цель существует в реальном мире как самостоятельный факт, хотя бы, как ФИЗИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ (см.ниже)

…в 30-х годах эта дилемма - реального мира и ирреального личного понимания этого мира действующим менеджером - была в менеджменте решена (см. хотя бы кн. Честера Бернарда "Функции руководителя: власть, стимулы и ценности в организации")

"…Организация возникает тогда, когда 1) способные установить коммуникацию друг с другом люди 2) способны участвовать в совместной деятельности 3) ради достижения общей цели. ...Согласие на кооперацию, если речь идёт не о смутном желании или стремлении сотрудничать, может возникнуть исключительно при наличии цели. Пока цели нет, нельзя понять или узнать, какие именно усилия потребуются от людей, а во многих случаях без этого непонятно, в чём будет состоять удовлетворение от кооперации. Далее мы будем говорить о "цели" организации. Необходимость цели - это аксиома, она заложена в самих словах "система", "координация", "кооперация". Это можно видеть на примере реальных систем кооперации, хотя цель далеко не всегда бывает выражена в словах, а иногда в принципе нельзя выразить словами. В таких случаях можно наблюдать направление или результаты деятельности и по ним представить себе её цель.
Цель вызывает кооперативные действия только тогда, когда её разделяют те, чьи усилия должны стать компонентами организации. Поэтому первоначальное согласие на сотрудничество и принятие цели происходит одновременно…Важно отметить, что с точки зрения каждого участника кооперации у любой кооперативной цели есть два аспекта: а) кооперативный и б) субъективный..."

...прошу прощения за большую цитату, увлекся . Так вот, например, очень хорошо понимаю Виктора Васильевича и его настойчивость в "проталкивании" идеи существования "корпоративной цели" (хотя, что тут "проталкивать", для меня это очевидно - корпоративная цель, отчуждённая от её носителей объективно существует, и множество раз для меня была подтверждена самим фактом личного формулирования этой цели персоналом (отличающаяся личная точка зрения от кооперационной). Ещё раз, иногда это отстранённое формулирование организационной точки зрения, например, генеральным директором, не совпадает с его личной точкой зрения. Почему такое большое значение вот этому разделению? Ещё тогда - в 30-е годы прошлого столетия - пришли к выводу, что, если нет общеорганизационной цели, то и нет ограничений в ресурсах по достижению этой цели. И ...при таком мышлении можно благополучно ту же ТОС послать куда подальше (хотя, конечно же до ТОС было ещё, как минимум лет 50).

У того же Бернарда приводится простой пример на отличение личной и кооперативной цели. "...если кооперация состоит в том, что пять человек переносят камень из пункта А в пункт Б, то организационные точки зрения каждого из них на перемещения камня различны. Важно отметить, что речь идёт не о том, что перемещения камня значит лично для каждого участника, а о том, что, с его точки зрения, это значит для организации в целом (в том числе, что значит его личные усилия, а также усилия всех остальных"; однако всё это не имеет отношение к удовлетворению его личных мотивов..."

...отметим последнюю фразу в цитате. Собственно, именно в 30-х годах было сделано открытие, что социализация человека и управление - Внимание !!!!- начинается тогда, когда происходит вот это самое отчуждение социальных (кооперативных) целей от личных. В каком-то смысле, именно это и является лакмусовой бумажкой практичности теории менеджмента, по-моему мнению, отделяющую её от манипулятивных техник личного влияния, о чём выше упомянул А.Филонов.

...продолжим. Итак, позиция "нейтрального наблюдателя" (вот, та самая "точка зрения", помните, как у Эйнштейна в его разработке общей теории относительности - отстранённый нейтральный наблюдатель, необходимы для рассмотрения системы). Цель с этой точки зрения может быть ФИЗИЧЕСКОЙ - физический результат, объективная характеристкика, и Цель может быть НЕ ФИЗИЧЕСКОЙ.

Например, тут где-то в обсуждении промелькнул муравейник и модельная ситуация кооперации муравьёв. У любого муравейника есть физические характеристики (освещённость, угол естественного откоса, местоположение и т.д.), нарушение физических характеристик приведёт просто к гибели биологического сообщества. В этом смысле, в лесу иногда можно видеть погибшие муравейники именно из-за того, что выбрали неправильные физические параметры места обитания, или изменились внешние условия. Не важно, кто выбирал, как выбирал - выбрали, и- всё, подохли!

Например, на некоторых растущих рынках ты должен в год прибавлять в объёмах продаж СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ ФИЗИЧЕСКУЮ величину, и никого не интересует - есть у тебя эта личная цель, или - нет. Не достигаешь этой физической цели - гибнешь на рынке!

И, по определению, с точки зрения независимого наблюдателя, может быть ЛИЧНАЯ ЦЕЛЬ. Вот именно это различие очень важно, так как оно нас подводит к мысли, что любого из нас можно рассматривать в рамках организации как "две личности, одну - организационную, а другую - индивидуальную. Строго говоря, цель организации не имеет значение для отдельного человека. Для него существенны его отношения с организацией, то, каких жертв она требует и какие выгоды приносит. Когда мы говорим о кооперативном взгляде на цель, то имеем в виду организационную личность человека. Часто эти две личности настолько отделены друг от друга, что это бросается в глаза"

Обратите внимание, цели организационной личности и индивидуальные цели вообще могут не совпадать, могут существовать совершенно в параллельных плоскостях, но...по-моему мнению, существование одной вовсе не исключает другую, и наоборот. Дальше, как понимаю, можно пытаться повысить эффективность своей модели путём слияния тем или иным образом этих двух целей. В принципе, "формирование у участников системы веры в существование общей цели - это одна из основных функций руководителя"

Роман Пантелеев:

эхххх понаписали... читать не перечитать.
Максим Пиндюр пишет:
При этом вера в наличие влияния на жизнь Бога ( .... ) тоже оказывает влияние на эту саму жизнь (с т.з. формальной логики этто не объяснить, кстати).

Объяснить. Вера по сути - это мировоззрение. Мировоззрение создает фильтры восприятия (если более глубоко - человек понимает/распознает через наборы понятий и образов, в совокупности являющихся мировоззрением).

Далее все просто и механистично. Механический аппарат, имеющий фильтры - воспринимает лишь часть мира. Соответственно реагирует и оперирует только в этом мире. Если мы меняем ему фильтры - аппарат меняет поведение, так как внешний мир для него стал другим. Поменялась его жизнь.

Роман, я тест на логику выкладывал в этой ветке www.kleo.ru/test/0036.shtml...
Если у Вас не 9-12 балоов, то просто Вы логику немного не так понимаете.

Как знание о наличии фильтра на фильтр влияет? Механистическая модель тут не подходит.

Максим Пиндюр пишет: Я тест на логику выкладывал в этой ветке www.kleo.ru/test/0036.shtml... Если у Вас не 9-12 балоов, то просто Вы логику немного не так понимаете.

Максим, да что вы носитесь с этим тестом, как, пардон, курица с яйцом? Не очень оригинальные вариации на тему талебовских зуглов и буглов. Задачки на пересечение множеств. Я, например, принципиально не собираюсь бежать проходить этот тест, чтобы доказать вам, что я "именно так понимаю логику".

Максим Пиндюр пишет: Роман, я тест на логику выкладывал в этой ветке www.kleo.ru/test/0036.shtml...
Если у Вас не 9-12 балоов, то просто Вы логику немного не так понимаете.

Как знание о наличии фильтра на фильтр влияет? Механистическая модель тут не подходит.

1. Ты уверен, что там тест не на женскую логику?
2. Понял о чем ты. Но ты о сознании сокрее, а не о вере. С верой то все как раз просто (если принять сознание как аксиому). Вот сознание логически действительно не объяснимо.

(продолжение)

ПисАть за один раз большие тексты нет времени, и на каждый пост отвечать в столь расшиперенной теме уже тоже нет возможности. Постараюсь остаться именно в Теме "Системное мышление: миф или реальность?"

Игорь Балакерский пишет: ...Обратите внимание, цели организационной личности и индивидуальные цели вообще могут не совпадать, могут существовать совершенно в параллельных плоскостях, но...по-моему мнению, существование одной вовсе не исключает другую, и наоборот. Дальше, как понимаю, можно пытаться повысить эффективность своей модели путём слияния тем или иным образом этих двух целей. В принципе, "формирование у участников системы веры в существование общей цели - это одна из основных функций руководителя"

...итак, согласование объективно существующей - на мой взгляд - кооперационной Цели и субъективной Цели/Личного интереса индивида. Здесь, наверное, надо вернуться чуть назад к реплике Юрия.

Юрий Рыбалка пишет:

Игорь Балакерский пишет: ...лет пятнадцать назад, общаясь с американцами на проектах, составил для себя словарик для более ясного понимания, что они подразумевают

Прикольно. Вот откуда, оказывается, эта хрень происходит - из загнивающей Америки. А я-то надеялся, что это чисто "совковая выдумка" - чтобы сотрудник ставил цели сам себе.

Нет, господа, ну вы мне объясните плиз одну-единственную вещь: если сотрудник ставит САМ СЕБЕ цели, то на кой черт ему вообще нужен руководитель??? Какова его (руководителя) ЦЕННОСТЬ в процессе, чем ОН заслуживает свою зарплату? Почему подчиненный должен что-то рассказывать ему о своих достижениях??? В российской практике выходит, что руководитель проверяет, достигнуты ли цели, и определяет размер вознаграждения. Пальцем о палец не ударяя, чтобы помочь подчиненному в достижении целей, планировании и организации его труда - это нормально? Контролер, короче. Ничего себе, сладкая профессия...

А я-то думал, слово to manage имеет гораздо более широкий смысл. 4 функции менеджмента, как никак... Тоже все - голая теория, а практика проста и сурова?

На мой взгляд ситуацию сотрудник "сам себе ставит цели" надо рассматривать через призму системного механизма централизации - децентрализации. И этот вопрос очень хорошо рассмотрен у Гараедаги. Причём рассмотрен именно через призму ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ. Смотреть надо, начиная со стр. 114, Гл. Система прнятия решений, Раздел Дублирование власти. "Для эффективного управления мулитиразумными системами необходимо понимать сущность выбора как вопроса свобыды и власти действия..." И эту самую свободу выбора и независимое поведение автор рассматривает через призму централизации - децентарлизации, которые должны работать ОДНОВРЕМЕННО.

Помните, он там приводит пример сотрудника, который поступил под начало к требовательному руководителю, который пообещал предоставить значительную свободу. Руководитель сторонник целевого управления, и собирался судить о эффективности сотрудника исключительно по результативности. Всё закончилось для творческого сотрудника жесточайшим самоконтролем по принцпу "как бы чего не вышло" из-за страха выглядеть некомпетентным.

Затем этот же сотрудник попадает к зануде-начальнику, который готов предложить работу, если этот сотрудник забудет "всю чепуху насчёт децентрализации и автономии и делать в точности то, что он будет ему говорить". Наш сотрудник согласился поменять работу и обнаружил, что у нового начальника "странный" стиль руководства: он не говорит что делать, а постоянно объясняет почему лучше делать так, а не иначе. Сначал наш сотрудник весьма скептически настроен, затем именно в этих разговорах он начинает понимать " как именно он принимает решени, какие у него критерии их принятия и какая система ценностей" Пересказываю вольно, чтобы был понятен основной смысл...

Далее Гараедаги излагает "суть этой истории: именно общие критерии принятия решений , а не разграничение власти, делает возможным предоставление полномочий и одновременное действие централизации и децентрализации"

(продолжение)
Главный вывод, который делает Гараедаги в этой части

"Чтобы достичь более высокого уровня децентрализации принятия решений, необходимо централизованное соглашение более высокого порядка о критериях принятия этих решений. Однако создать общее их понимание среди всех участников организации - задача невыполнимая"

(продолжение)
"Процесс предоставления полномочий должен быть регламентированным"

...далее Гараедаги предлагает средство решение этой задачи. Точнее, он в качестве такого средства предлагает старую идею Акоффа - создание иерархической сети из ячеек обучения и моделирования.

(продолжение)
Основная идея этих Ячеек моделирования состоит в том, что надо разделить процедуру разработки Критериев принятия решений от собственно практического применения правил решения. Причём, Критерии принятия решения он делит на Стратегические (вопросы "зачем?" и "почему?") и Процедурные/Операционные (вопросы "как?") Процедурные рассматриваются на моделях - мы предпочитаем рассматривать эти решения на динамических моделях, выполненных в программе, например ithink- "воплощающих стратегические установки в конкретных ситуациях.

То есть, иными словами, Юрий, руководитель не может войти в Ячейку моделирования нижележащего уровня, не отработав стратегические вопросы на вышестоящей Ячейке моделирования, и не предложив участникам нижележащей Ячеки моделирования Стратегическое понимание цели, которую он совместно с подчинёнными "играет" на динамической модели. Это именно то, о чём писал чуть выше Жаринов, когда говорил, что "Гараедаги - это Акофф попалам с Системной динамикой" (цитата вольная )

(окончание)
...а, теперь вернёмся на начало - Целепологание как инструмент формирования Цели кооперации. Для того, чтобы "запустить" в работу эти самые Ячейки моделирования - а, метод этот чрезвычайно эффективен и опробован нами не один десяток раз - так вот, чтобы запустить эти самые Ячейки, на старте необходимо сформировать вот эту самую объективную НадСистемную Цель, которая существует. к сожалению, чаще всего вне Системы личных устремлений участников процесса.

Например, вот сейчас у нас на консалтиге Фабрика неких изделий деревообработки.

Первое, что проверяется на работоспособность - Цепочка создания ценности. Выяснили, что на данной Фабрике мы имеем основной производственный поток Т-типа. Выяснили, что при формировании этого производственного потока допущены грубейшие ошибки, да ещё эти ошибки закреплены системой мотивации, задействующей локальную оптимизацию на уровне цеха (всего три цеха), И, естественно, сформулировав требования к Идеальному производственному потоку, мы видим противоречия, которые предстоит преодолевать в построении Производственной системы. В этой части мы пошли дальше Гараедаги и Акоффа, включив в наши модели понятие Законов развития систем и Диалектическое противоречие, как основной мотор развития Системы (см. мой пост об этом www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=9&id=12864&Itemid=187&limitstart=740#17561 ).

Вот образ этой самой Производственной системы и есть требуемая Цель - это Цель по требуемомоу результату. Причём, у этой Цели есть и физическая оценка в виде требуемой "на выходе" длительности производственного цикла выпуска единичного изделия.

Затем будут сформированы Ячейки моделирования на нескольких уровнях, где мы с менеджментом отработаем и согласуем практику применения Правил принятия решений в новой производственной ситуации, добиваясь, как раз, понимания и децентрализованных решений и действий на рабочих местах в определённых ситуациях. При этом встречно будет идти процесс жесточайшей Централизации в стратегических основах существования реорганизованной Производственной системы. Где-то так

...вот это мной и понимается как один из примеров практичности/реальности Системного мышления

Алексей Васильев:

Максим, да что вы носитесь с этим тестом, как, пардон, курица с яйцом? Не очень оригинальные вариации на тему талебовских зуглов и буглов. Задачки на пересечение множеств. Я, например, принципиально не собираюсь бежать проходить этот тест, чтобы доказать вам, что я "именно так понимаю логику".

второй раз только упоминаю.

Человек привёл довод о логичности - я вижу, что довод его ... не очень логичен. Как мне быстро, более-менее объективно донести мою мысль до него? Я посчитал, что если он узнает про то, что то, что он считает логикой - это его логика, будет наиболее быстрым путем.

А Вас я не собираюсь заставлять проходить его, никаких доказательств не требую...