Системное мышление: миф или реальность?
- Ксенчук Евгений
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
Книжка Томаса Куна - классическая работа, я бы сказал, по психологии мышления. Читается очень легко. Рекомендую (Юрий Р., спокойно, это не последняя рекомендацияСергей Багузин пишет: Недавно прочитал Томаса Куна Структура научных революций .
Убеждение, что естественный отбор, проистекающий от простой конкурентной борьбы между организмами за выживание, смог создать человека, вместе с высокоразвитыми животными и растениями, было наиболее трудным и беспокойным аспектом теории Дарвина. Что могли означать понятия «эволюция», «развитие» и «прогресс» при отсутствии определенной цели? Для многих такие термины казались самопротиворечивыми.
![:P :P](/media/kunena/emoticons/tongue.png)
Именно он, кстати, ввел понятие парадигмы, которое мы тут активно используем (авторитарная парадигма, системная парадигма)
И два слова по сути.
Спасибо, Сергей, за еще одну отличную метафору системной динамики - дарвиновскую модель естественного отбора. В которой НЕТ места цели-предназначению.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Ксенчук Евгений
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
Все-таки отвечу... Хотя... Да нет... Ладно, Женя, последний раз.Юрий Рыбалка пишет:
Сергей Багузин пишет: Что могли означать понятия «эволюция», «развитие» и «прогресс» при отсутствии определенной цели? Для многих такие термины казались самопротиворечивыми.[/i]
Целеполагание - тоже ведь один из инструментов управления, только не такой грубый. Когда более или менее доступны становятся и деньги, и оружие, и знания, люди по-прежнему нуждаются в лидерах, а какие инструменты остаются в распоряжении лидеров? При том, что "стадо" уже совсем другое, разумное, оно не приемлет больше управления средствами насилия и исключительного обладания материальными ценностями...
Авторитет. Опыт. Мудрость. Умение сформулировать общую, мотивирующую всех, цель совместными усилиями достигать чего-то, развиваться. Видимо, что-то еще? Харизма, энергетика лидера?
Юрий, давайте проведем мысленный эксперимент.
Взлетите и посмотрите сверху на Ваше предприятие. Но посмотрите как на систему. Есть ли целеполагание, цель-предназначение, стремление к чему-то у наблюдаемого Вами объекта?
Понятно, что внутри предприятия идет активная жизнь с постоянной постановкой одними людьми другим людям задач и целей. Где, конечно же, "Целеполагание - ... один из инструментов управления".
Но результирующая динамика организации имеет точно такую же природу, как процесс естественного отбора. И она (динамика), и он (процесс) БЕСЦЕЛЬНЫ.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
А "выжить" и "давать потомство (продукт)" сейчас и в будущем не цель естественного отбора? Не это ли смысл жизни? Опа... Ни фига себе завернул...Ксенчук Евгений пишет: Спасибо, Сергей, за еще одну отличную метафору системной динамики - дарвиновскую модель естественного отбора. В которой НЕТ места цели-предназначению.
![:blink: :blink:](/media/kunena/emoticons/blink.png)
![:whistle: :whistle:](/media/kunena/emoticons/whistling.png)
![:woohoo: :woohoo:](/media/kunena/emoticons/w00t.png)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Ксенчук Евгений
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
"Стульям нравится, когда на них сидят, ощущать свою необходимость, видеть в этом сущность бытия". Вы думаете, так думают стулья?Андрей Николаевич пишет: А "выжить" и "давать потомство (продукт)" сейчас и в будущем не цель естественного отбора? Не это ли смысл жизни? Опа... Ни фига себе завернул...
![]()
![]()
И вообще, цель дороги - соединять пункт А с пунктом Б. Вы думаете, так думает дорога?
Ну, а "Выжить"и "давать потомство" - нормальные индивидуальные цели.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Юрий Рыбалка
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 2095
- Спасибо получено: 186
Ксенчук Евгений пишет:
"Стульям нравится, когда на них сидят, ощущать свою необходимость, видеть в этом сущность бытия". Вы думаете, так думают стулья?Андрей Николаевич пишет: А "выжить" и "давать потомство (продукт)" сейчас и в будущем не цель естественного отбора? Не это ли смысл жизни? Опа... Ни фига себе завернул...
![]()
![]()
И вообще, цель дороги - соединять пункт А с пунктом Б. Вы думаете, так думает дорога?
Ну, а "Выжить"и "давать потомство" - нормальные индивидуальные цели.
Ну хорошо, тогда выходит, большинство из нас находится в какой-то ментальной ловушке, так как не может логически увязать существование индивидуальных целей без существования общей цели системы?
Кстати о цели. Я уже забыл, какова цель этого обсуждения про цели системы. Что мы хотим выяснить и зачем это нам?
![:blush: :blush:](/media/kunena/emoticons/blush.png)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Юрий Рыбалка пишет: Ну хорошо, тогда выходит, большинство из нас находится в какой-то ментальной ловушке, так как не может логически увязать существование индивидуальных целей без существования общей цели системы?
Кстати о цели. Я уже забыл, какова цель этого обсуждения про цели системы. Что мы хотим выяснить и зачем это нам?
Кратко история вопроса. Есть норка. Вопрос: суслик есть там, или суслика нет?
![:) :)](/media/kunena/emoticons/smile.png)
Есть две модели (парадигмы, как хотите называйте...). Одна модель (Евгений Кс) - цели у системы нет. Другая модель - цель у системы есть.
Взависимости от того, какая модель "победит", победитель получит главный приз - возможность предсказывать события. Потому что все остальные (предполагается) будут подстраиваться под эту модель и модель начнет вести себя предсказуемым образом.
PS Призовой вопрос - есть ли цель у Евгения Кс утверждать, что цели нет?
![:laugh: :laugh:](/media/kunena/emoticons/laughing.png)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Евгений, мне, кажется, что вы привели примеры механистических (блин, куда это меня...Ксенчук Евгений пишет: "Стульям нравится, когда на них сидят, ощущать свою необходимость, видеть в этом сущность бытия". Вы думаете, так думают стулья?
И вообще, цель дороги - соединять пункт А с пунктом Б. Вы думаете, так думает дорога?
Ну, а "Выжить"и "давать потомство" - нормальные индивидуальные цели.
![:pinch: :pinch:](/media/kunena/emoticons/pinch.png)
![:blush: :blush:](/media/kunena/emoticons/blush.png)
1. Устойчивое развитие в условиях конкурентной борьбы сейчас и в будущем. (Выживание)
2. Удовлетворение основных стейк-холдеров. (давать "потомство", результат для обеспечения п.1)
Реальный пример формализованных целей можно посмотреть здесь и здесь .
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
![:) :)](/media/kunena/emoticons/smile.png)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Принципы чего?Александр Филонов пишет: Андрей Николаевич, Вы попались в ловушку. Там принципы.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Андрей Николаевич пишет: Принципы чего?
Я Вам реверсну этот вопрос.
![:) :)](/media/kunena/emoticons/smile.png)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.