Считать,что имеешь целостную картину, и иметь таковую - две большие разницы.

Я имею в виду, что знаю людей, не имеющих развитого, правильного логического мышления, имеющих очень мощную, объемлющую практически все известные рядовому человеку процессы.
И им не надо сближать свою картину с другими - просто картины (часто калейдоскопические - т.е. меняющиеся при разных обстоятельствах... иногда на противоположные) других людей, менее развитых мировоззренчески, являются кусочками их мозайки (даже если эти картинки сегодня одни-завтра другие по одному вопросу - эти люди знают, "откуда ноги растут" и это учитывают).

Поэтому они могут хорошо договариваться.... а иногда и хорошо диктовать...

А предсказывать поведение отдельных людей действительно предсказывать иногда и не надо - гораздо лучше знать (понимать) поведение социальных систем, которые подчиняются статистически-вероятностным зависимостям, законам.

Максим Пиндюр пишет:
А предсказывать поведение отдельных людей действительно предсказывать иногда и не надо - гораздо лучше знать (понимать) поведение социальных систем, которые подчиняются статистически-вероятностным зависимостям, законам.

...и которые [ законы], в свою очередь, формулируются и доказываются на основе логических правил и связок.

Мы (логически рассуждающие люди) их пытаемся формулировать и доказывать (сами себе, кстати, тоже) на основе логики, но...

"Женщинам железная мужская логика кажется грудой металлолома".

Многие вещи с помощью логики объяснить нельзя.

Как Вы отреагируете, если я Вам скажу: "Будьте самостоятельны - не слушайте чужих советов".
С т.з. логики, как Вам действовать?

Мужики, хорош меряться пупками.
Спор не о чем. Сплошные субъективные оценочные суждения.
Вы мне загораживаете посты Жаринова

Ксенчук Евгений пишет: Мужики, хорош меряться пупками.
Спор не о чем. Сплошные субъективные оценочные суждения.
Вы мне загораживаете посты Жаринова

+100500

Ксенчук Евгений пишет: Мужики, хорош меряться пупками.
Спор не о чем. Сплошные субъективные оценочные суждения.
Вы мне загораживаете посты Жаринова

Евгений, по-моему, Вы с разной степенью внимательности читаете сообщения, адресованные Вам.
Так недолго упустить и ту самую мелочь, в которой может "скрываться дьявол".

Андрей, спасибо.
Вообще-то стараюсь отвечать.
Может, укажете точнее?

Максим Пиндюр пишет: Мы (логически рассуждающие люди) их пытаемся формулировать и доказывать (сами себе, кстати, тоже) на основе логики, но...

"Женщинам железная мужская логика кажется грудой металлолома".

А Вы знаете... оказывается, это справедливо не для всех женщин. Я знаю женщин, которые в логике дадут фору иному мужчине...

Многие вещи с помощью логики объяснить нельзя.

Что такое логика? Это правила формирования причинно-следственных связей.

Есть ли такие вещи/события в мире, которые происходят без причины и/или последствий? Если мы не видим причины, то лишь потому, что не знаем ее (не имеем достаточно информации), а не потому, что ее нет.

Как Вы отреагируете, если я Вам скажу: "Будьте самостоятельны - не слушайте чужих советов".
С т.з. логики, как Вам действовать?

Как раз с точки зрения чистой логики, мне действовать очень легко. Я отвечу: "Максим, Вы даете мне совет/указание, противоречащее само себе, оно невыполнимо".

А вот если я опасаюсь, что Вы не относитесь к чистой логике с таким же уважением, как я, и ожидаю от Вас "контринтуитивной", эмоциональной реакции, возможно непредсказуемой - мне придется задумываться о том, какую именно эмоциональную реакцию у Вас вызовет моя сугубо логическая фраза. Не обидитесь ли Вы, не подумаете чего-то лишнего и т.п. Я буду думать, как смягчить интонацию, чтобы мой ответ не выглядел резким, конфликтным, "разводить дипломатию" и т.п. Элементарные правила хорошего тона, в общем-то, и выполняют эту "смягчающую" функцию в общении, чтобы оно не состояло из сплошных прямых отрицаний или подтверждений, которые могут иметь стрессовое влияние на психику [среднего человека].

А в кругу общения "деловых", "тренированных" людей, мы как раз часто слышим: "Давай короче и по существу, эмоции и сопли отложим в сторону". Если в общении с таким человеком Вы в первые же минуты не продемонстрируете логики своей речи, к чему Вы клоните и откуда "дует ветер", его внимание наверняка будет потеряно для Вас, потому что сейчас его мозг занят активной деятельностью, выработкой решения, ускоренным поиском и анализом причинно-следственных связей - ведь время не ждет, в некоторых ситуациях реагировать, принимать решение нужно в считанные секунды... Некоторые позволяют себе принять решение "не раздумывая", "интуитивно" - но если они несут за него ответственность, то ту же самую работу по выявлению причинно-следственных связей им приходится делать позже, чтобы объяснить свое решение (и нередко, увы, и решение оказалось неудачным, и объяснить его логически нельзя). Бывают, наоборот, и ситуации, в которых искусственно создаются условия, не позволяющие принять "скоропалительное", волюнтаристское решение - его нужно много раз продумать, согласовать, объяснить. И мера здесь одна и та же - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за последствия решения.

P.S. Пока это сочинял, пропустил недовольную ремарку Ксенчука. Затыкаюсь. Действительно, наоффтопили. Можем продолжить в личке.

Юрий Рыбалко: "Как раз с точки зрения чистой логики, мне действовать очень легко. Я отвечу: "Максим, Вы даете мне совет/указание, противоречащее само себе, оно невыполнимо"."

Оно невыполнимо с т.з. логики - а Вы определили ответ не с помощью формальной логики, а с помощью системного мышления - выбрали метапозицию (по Эйнштейну).

Ксенчуку Евгению - не считаю обсуждение логики как части системного подхода оффтопом.
Да и не вижу я способа выстроить беседу по другому (без многословных метаний в разные концы темы) на данном форуме. Линейная схема плодит бардак и нечитабельность. Есть более "системные" виды форумов (тот же ЖЖ)- этот, видимо, предназначен только для последовательной выдачи статей-абзацев на строго заданный вопрос... Но ... мы здесь...
Обсуждение целей тоже много места заняло и так и не привело к единому, утверждённому тут определению...

Так что прошу прощения за такое ведение беседы.
Рад был бы, если бы и Вы присоединились к нашему с Юрием разговору, если уж "цели" замялись...

Максим Пиндюр пишет: Рад был бы, если бы и Вы присоединились к нашему с Юрием разговору, если уж "цели" замялись...

Тоже приветствовал бы присоединение к нашей беседе других участников. Мне разговор не кажется праздным. И самое главное для меня, что он гораздо ближе к диалогу, чем к спору/дискуссии, Максим хороший собеседник, умеет слышать, надеюсь, и мой стиль беседы соответствует его ожиданиям.

Оно невыполнимо с т.з. логики - а Вы определили ответ не с помощью формальной логики, а с помощью системного мышления - выбрали метапозицию (по Эйнштейну).

Увы, не подозревал, что я выбрал метапозицию (по Эйнштейну). Не встречался с этим термином. Мне кажется, без формальной логики я все же не обошелся. "Следовать совету"? ... "Не следовать совету?" ... "А почему я должен следовать совету?". Грозовая туча - конфликт - решение.

Да и не вижу я способа выстроить беседу по другому (без многословных метаний в разные концы темы) на данном форуме.

Ну почему, если "боковая тема" перевалила уже за десяток постов, она вполне может заслуживать отдельной ветки в форуме. Правда, нередко после выделения отдельной ветки тема тут же и глохнет... Но в сущности, это неплохой критерий ценности обсуждения, ведь организация отдельной ветки обязывает сформулировать обсуждаемую проблему, ставшую причиной диалога, дисциплинирует... А если ее трудно сформулировать, или она уже давно потеряна, то возможно и обсуждение - не более чем флуд и оффтоп...

Может рискнете, Маским?