Вячеслав Вайсблех пишет: С упоением читал 50+ страниц и вдруг возник "глупый вопрос"...
Мужики, а Вы уверены, что:
1. Всё надо знать...
2. Всё надо уметь...
3. Всё в жизни надо попробывать...
4. Обо всём надо иметь своё мнение...

Вопрос вполне резонный. Но если чуть упростить? ВСЁ знать и уметь - невозможно, а потому и не нужно. А вот попробовать если не все, то по максимуму, и составить свое мнение - почему бы нет?

Александр Филонов пишет: Странной выглядит постановка вопроса. Теория ограничений не имеет ограничений?
Любая теория априори - это ограниченное видение. Пока не найдены границы (ограничения), исключения - теория не доказана. А раз есть исключения, то есть и другой взгляд. Что тут удивительного?
Кто-то принимает теорию, что Земля плоская, кто-то нет. Вполне можно решать ряд узких задач и применять ТОС при условии, что Земля плоская...

Но если потребуется другой уровень - то возможно надо считаться, что Земля шар. Пока не упремся в ограничения и этого примитивного представления.

Ну это вы зря, Александр. Тут перебор. Я так вопрос не ставил и не мог ставить. Как раз именно теория ограничений прекрасно понимает, что у любой теории есть свои ограничения. В том числе и у нее. "Никогда не говори "Я знаю" - четвертый принцип ТОС. Последние мысли Голдратта, направленные им своим последователям, именно о том, что знания необходимо развивать. Конференция ТОС 2011 года (она открылась через несколько дней после смерти Голдратта) была посвящена именно этому. Для этого нужно постоянно искать, где выводы ТОС перестают работать. И в своем посте я специально указал, что я пока еще не встречал ситуации, когда найденное на основе предположения о существовании цели в организации решение не работает". Причем цели именно организации, а не у каждого индивида, ее составляющего.

Александр Филонов пишет: 2. Если б человек просто утверждал, что цели нет - это было бы полбеды. Он же утверждает, что можно объект рассматривать с разных точек зрения:

1. Цели нет (механистическая система)
2. Цель есть (биологическая)
3. Многоцелевая система (мультиразумная).

И прыгает из одной системы в другую взависимости от характера задач. Плохо это или хорошо?

Естественно опция 3 подрывает основы любой иерархической системы и религии построенной на иерархии. Поэтому хочешь не хочешь в век компьютеров и интернета опция 3 получит и другую религию. ИМХО.

Это не плохо и не хорошо. Если задача вполне решаема в рамках подхода "Механистическая система", нам не к чему осложнять рассмотрение, и можно использовать ее. Но надо понимать, что цель в этом случае заменяется на функцию системы, а это понятие гораздо более жесткое. Функцию задал создатель системы.

Насколько я понимаю, понятие "Мультиразумная система" не отвергает существование цели у организации. Теория ограничений тоже рассматривает организацию как мультиразумную систему, поскольку есть принцип третий: "Уважение. Он предполагает, что все решения, принимаемые в организации, должны быть ВЫГОДНЫ, то есть соответствовать целям всех ее участников". Более того, решения должны быть выгодны собственникам, клиентам, партнерам и обществу (а это принцип 2). Так что "мультиразумность" в ТОС даже выходит за рамки организации. И существование целей у всех учитываемых участников (в том числе у самой организации) пока не приводит к неверным решениям. По крайней мере я их не вижу. Может быть именно потому, что не видел еще настоящей "мультиразумности". А кто-нибудь видел?

Именно для того, чтобы расширить свое видение, я участвую в этой дискуссии. А еще я явно попросил: если кто столкнулся с тем, что ТОС не работает, сообщите !

К целям организации, системы.
У систем главное - взаимодействия элементов, связи.
Есть усиливающие, есть уравновешивающие.
Вопрос: куда они двигают систему, элементы системы, если не к цели?

При этом обязательно надо добавить (потому что Ксенчук Евгений почему то приемлет только декларируемые цели), что есть такая вещь, как не декларируемые (более того, СКРЫВАЕМЫЕ, маскируемые) цели. Например, цель Системы Образования (одна из целей) декларируемая не совпадает со неоглашаемой целью - воспитанием (формированием личности, разума) будущих граждан совершенно определённым образом (чтобы они даже за 50 страниц форума не смогли прийти к адекватному жизни определению некоторых мировоззренческих, метододологических основ, чтобы в головах была не мозайка, а калейдоскоп). И это не дефект системы (как хочется думать), а одна из главных целей (о чём думать страшновато...).

Также и в коммерческих организациях - ооооочень часто оглашается одно, как официальная цель, а делается другое.
Более того, бывает (постоянно), что никакой цели (сформулированной) вообще нет даже у собственника. Но система существует, двигаясь к цели (иногда падая к ней), которая стихийным образом получилась как результат комбинации многих внешних и внутренних факторов.
И интуитивно её можно определить (если есть интуиция), логически - очень сложно (логика - это только часть системного мышления и(или) интуиции). Так что она не "контуинтуитивна", а контр-мне-не-понятна (хотя, конечно, надо бы с определениями интуиции определиться).

Юрий Рыбалка пишет:

Роман Пантелеев пишет: Некое коллективное информационное ... и т.д.
Обычно называют "коллективным бессознательным", "ноосферой", "эгрегором". Лично я отношу ведический "тонкий мир" к этому же понятию.

Не рисковал я прибегнуть к этим понятиям... Вроде как они пока не приветствуются официальной наукой? Спасибо, что рискнули Вы.

А возможно ли обойти их стороной в разговоре о социокультурных системах?

Сейчас звучат немного другие слова, но из той же темы:
"флэшмоб", "мем", "социальная сеть", и т.д.

Простите конечно, но официальную науку сейчас частенько сравнивают с религией (по крайней мере физики практики) - когда академики держатся за постулаты офф.науки и упорно закрывают глаза на реальность. Отсюда начинаются фантазии насчет глюонных облаков и нарушение закона сохранения энергии, лишь бы не рушить постулаты. Вы же сами МВА не приветствуете.

Из разговора двух соседних клеток: пишет: - А ты веришь в Человека?
- Да ну брось, сказки это все.
- Но ведь зачем то мы так соединены.
- Дурень! Учи матчасть. Так питаться удобнее - оптимальная транспортная сеть, а ты заладил - челооовееек, человек.

Из разговора двух соседних атомов: пишет: - Привет N! Мне давеча свободный атом рассказывал, что мы вроде какую то "к-л-е-т-к-у" формируем. Странно, я такого не слышал - тебе об этом никто не говорил?
- Какую клетку!? Он видимо геометрии не обучен - по нашим свободным орбиталям никакой клетки не получится. Да и сам посуди - зачем нам клетка? Как в ней смысл - стыковаться неудобно, я даже не знаю как такие углы выдержать - я за тебя просто не зацеплюсь.
- Вот видишь! Мы же зачем то зацепляемся, а не летаем просто как свободные!
- Понятно зачем. Эти свободные себе отхватили электрончики и летают довольные. А нам как с тобой быть? Только делить один на двоих и остается. Вон с другой стороны H спит, я может и хотел бы его электрон стянуть, только как это сделать - не даст, даже спящий держит ого-го! Вот и притягиваемся с кем попало, но как с электроном подфартит, ты не серчай, я валить отсюда буду. Тоже буду летать и фантастику всякую ущербным рассказывать (смеется).
- Да уж... Он еще говорил что у нас цель есть.
- Конечно есть, я и говорю - валить отсюда надо. Что мы тут забыли?
- Да нееет. Высшая цель! Смысл существования.
- Смысл существования - мир повидать. Вон говорят еще тяжелые есть. Я может с ними хочу повтыкать, а не торчать здесь.
- Да... завидую тебе. А у меня цели нет.
- Ну и не парься, ай да со мной. Ты вроде ничего, а вместе веселее.

Guy Murchie, The Seven Mysteries of Life. Boston: Houghton-Mifflin, 1978, pp. 321-322 пишет: Д-р Пол Эберсолд из Окриджского центра атомных исследований сообщает, что, прослеживая с помощью радиоизотопов многочисленные химические соединения, непрерывно поступающие в тело и покидающие его, он пришёл к выводу, что около 98% всех 10^28 атомов, из которых, в среднем, состоит тело человека, ежегодно заменяются. Кости, по его утверждению, довольно динамичны. Их кристаллы постоянно растворяются и формируются вновь.

Желудочная стенка заменяется каждые пять дней, кожа изнашивается и полностью обновляется в течение приблизительно месяца, и каждые шесть недель наша печень становится совершенно новой. Что касается того, сколько времени потребует замена всех до последнего нейронов, самого плотного коллагенового сухожилия и самого неподатливого атома железа в гемоглобине (в этих структурах обменные процессы протекают с наибольшим «скрипом»), то для этого, возможно, понадобятся годы. Но, в любом случае, есть предел этому «упрямству» немногих остающихся, и… Дональд Хэтч Эндрюс, профессор химии в университете Джона Хопкинса, по-видимому, долгое время изучавший этот вопрос, определил его приблизительно в пять лет, после которых, вероятно, можно считать физическое тело полностью новым, до последнего атома.

Роман Пантелеев пишет: ...

Роман, спасибо!
Отличная аналогия!
Особенно разговор клеток.
Нельзя ссылочку на источник?

Максим Пиндюр пишет: (хотя, конечно, надо бы с определениями интуиции определиться).

На основе соционики могу объяснить функцию интуиции. В мозге левое полушарие выполняет функцию анализа, правое - синтеза. Функция интуиции - это внешняя информация (от тела, ушей и глаз в том числе), обработанная правым полушарием, передана левому полушарию и с помощью него разложена "по полочкам". Если информация не обрабатывается левым полушарием, то она остается "эмоциональной" или "этической". Человек в этом случае просто чувствует гармонию/дисгармонию и не может разложить все "по полочкам" как "интуит".

Функция логики - это внешняя информация, обработанная левым полушарием (анализ), передана правому, которое дает ответ правильно/не правильно. Логики могут объективно оценивать.

PS Бывают логики интуиты . Стив Джобс, Билл Гейтс, ...

Ксенчук Евгений пишет: Роман, спасибо!
Отличная аналогия!
Особенно разговор клеток.
Нельзя ссылочку на источник?

Первые две экспромпт. На тему анекдота о двух близнецах, обсуждающих "а есть ли жизнь после рождения и существует ли Мама".

Третья - вырезка из какой то книги (думал "Глаз разума" Хафштадтера, но в ней не нашел) - в любом случае это ссылка.

Роман Пантелеев пишет: Первые две экспромпт. На тему анекдота о двух близнецах, обсуждающих "а есть ли жизнь после рождения и существует ли Мама".

Анекдот целиком - в студию!

Роман Пантелеев пишет:
- Смысл существования - мир повидать.

Классно! Прийти из небытия. Мир повидать. И уйти в небытие.