Системное мышление: миф или реальность?


9 года 7 мес. назад #16946 от Ксенчук Евгений

Роман Пантелеев пишет: Система - это взаимосвязи. Однажды пришла мысль, что взаимосвязи - это по сути ограничения свободы элементов... И теория ограничений очень органично легла в это понимание.

Nothing is such an ennemy to accuracy of judgment as a coarse discrimination. (Burke).
Ничто так не враждебно точности суждения, как недостаточное различение.Э. Бёрк.

Это известное высказывание Пушкин использовал в качестве эпиграфа к первой главе Евгения Онегина. Оно было в беловой рукописи, но не попало в печатный вариант.

Конечно, взаимосвязи - это ограничения свободы. Они ограничивают свободу в одном отношении, но дают в другом.
Мне кажется, что термин constraint Голдратт использовал в смысле узкого места, бутылочного горлышка, стеснения, напряжения. Имея в виду производственный поток, цепочку создания ценности и используя соответствующие механические аналогии: поток (жидкости), цепь.
То есть супервайзер, рассматривая организацию как систему, может увидеть в ней "узкое место" как ограничение производительности системы, то есть как эффект поведения системы в целом.
Взаимосвязи между отдельными активными элементами системы - да, это ограничения их свободы, это характеристика отдельных элементов системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16948 от Роман Пантелеев

Алексей Васильев пишет: Мне кажется, более продуктивно рассматривать взаимосвязи не как способ "обработать" ограничения, а как расширение возможностей активных членов системы, благодаря которым у нее и возникают эмергентные свойства.


Хорошо, дополняю тем, что Вы сказали. Появление самих элементов связано с ограничениями - сначала они отделяются от мира, тем что много чего не могут, и немного чего то могут. Взаимосвязи элементов позволяют им проявлять больше свободы по отношению к миру (то чего раньше не могли - эмерджентность), но при этом требуют ограничения личной свободы (иначе связь просто не возникнет).

2Евгению: все так, но он физик... Молекулы возникают через ограничение личной свободы атомов. По крайней мере индуктивный переход теорией ограничений очень хорошо описывается.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16952 от Вальчук Виктор Васильевич

Роман Пантелеев пишет: По крайней мере индуктивный переход теорией ограничений очень хорошо описывается.


Роман, разъясните мысль, пожалуйста. Что вы имеете в виду? Какой индуктивный переход?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Юрий Рыбалка
  • Юрий Рыбалка
  • НЕ В СЕТИ
  • Живу я здесь
    Живу я здесь
  • Сообщений: 2095
  • Получено спасибо: 174
9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16954 от Юрий Рыбалка
Боже, индуктивный переход... :blink: Скоро и до квантовых скачков доберемся. :laugh:

Коллеги, не стоило бы нам несколько упростить язык и стиль беседы? А то используемые термины все дальше и дальше от основной идеи портала.

Меня тут вот какая "грубая аналогия" посетила... Мы ведь говорили о целях бизнеса как системы, до того как ушли в дебри и демагогию?

Так вот. Кто-нибудь из присутствующих может внятно ответить на вопрос: "Какова Ваша цель в жизни"?

А если сможет, то будет ли эта цель подчиняться принципу SMART?

Скажу честно, я на такой вопрос ответить не смогу. Да даже и не захочу отвечать. А если захочу и что-то придумаю, то это будет явно не SMART.

Теперь о бизнесе и его целях. Точнее, целях владельцев бизнеса. Меня тут осенило, что для абстрактного предпринимателя бизнес - это просто его способ жить, вести дела. Это для нас он занимается бизнесом, а для него - он просто живет. Он такой же человек, как все мы - правда, с несколько другими взглядами, да и возможностями...
Если мы затрудняемся ответить на вопросы о цели и смысле жизни, то почему должен суметь сформулировать ответ он?

P.S. Только что (день спустя), благодаря ответу А.Рогожина (пост №16973), понял, что недостаточно четко сформулировал главный вопрос.

Он должен звучать так: "Знаете ли Вы, какова Цель Вашей жизни?" А далее - по тексту...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16955 от Александр Филонов

Юрий Рыбалка пишет: Так вот. Кто-нибудь из присутствующих может внятно ответить на вопрос: "Какова Ваша цель в жизни"?

А если сможет, то будет ли эта цель подчиняться принципу SMART?

Скажу честно, я на такой вопрос ответить не смогу. Да даже и не захочу отвечать. А если захочу и что-то придумаю, то это будет явно не SMART.


Юрий, Вы как всегда гениально сформулировали и вопрос, и "грозовую тучу", и ответ :) .

Жить +1. Не жить -1. Есть SMART? Цель достигнута? :laugh:

Кто сказал, что она должна быть SMART? Деминг? :) Или он такого не говорил? Или он вообще был против "управления по целям"?

К гадалке можно не ходить, но цель жизни - жить. И выжить (из ума). :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Юрий Рыбалка
  • Юрий Рыбалка
  • НЕ В СЕТИ
  • Живу я здесь
    Живу я здесь
  • Сообщений: 2095
  • Получено спасибо: 174
9 года 7 мес. назад #16956 от Юрий Рыбалка

Александр Филонов пишет:
Юрий, Вы как всегда гениально сформулировали и вопрос, и "грозовую тучу", и ответ :) .


Ну уж прям "как всегда"... :blush: спасибо, однако. :)

К гадалке можно не ходить, но цель жизни - жить. И выжить (из ума). :laugh:


Сдается мне, на это и намекали несколькими постами ранее Максим Пиндюр и Игорь Балакерский.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16957 от Александр Филонов

Юрий Рыбалка пишет: Сдается мне, на это и намекали несколькими постами ранее Максим Пиндюр и Игорь Балакерский.


Ну можно разложить на три мнения:

1. Нет цели в жизни (Евгений Кс)
2. Цель в жизни есть всегда (Максим)
3. И есть в жизни цель, и ее нет. :laugh: (автор неизвестен)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16958 от Роман Пантелеев

Юрий Рыбалка пишет:

К гадалке можно не ходить, но цель жизни - жить. И выжить (из ума). :laugh:

Сдается мне, на это и намекали несколькими постами ранее Максим Пиндюр и Игорь Балакерский.


Вообще то об этом в ветке первым писал я, но на фоне личной неприязни, я так полагаю, мой пост не засчитан.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Роман, разъясните мысль, пожалуйста. Что вы имеете в виду? Какой индуктивный переход?


Ну или "индукционный переход", принцип "от частного к общему" - он же "принцип домино". Некие условия на уровне элементов и связей, которые рождают результат на уровне системы (или саму систему). Мы же знаем, что сумма планов продаж месяцев не даст план продаж года. Здесь происходит индукционный переход с уровня "подсистем" на уровень "системы". Это кстати объясняет почему ССП _впринципе_ не будет работать - они математическую декомпозицию (сумму) используют. Прошу прощения что сумбурно - болею (((. Если что - попозже более развернуто напишу.

Юрий Рыбалка пишет: Коллеги, не стоило бы нам несколько упростить язык и стиль беседы?


А я бы наоборот по-жестче попросил. В окружении увы нет таких сильных интеллектуалов, которых можно встретить здесь. А развиваться надо.

Александр Филонов пишет: Кто сказал, что она должна быть SMART?


Точно! Вот пришел бы сюда Деминг и написал статью "как надо правильно жить" - кто бы стал следовать? ;)

Юрий Рыбалка пишет: Меня тут осенило, что для абстрактного предпринимателя бизнес - это просто его способ жить, вести дела. Это для нас он занимается бизнесом, а для него - он просто живет. Он такой же человек, как все мы - правда, с несколько другими взглядами, да и возможностями...


Все так. Бизнес для него не "сладкая шоколадка", как обычно кажется. Опыта с людьми у него по-больше, за самореализацией не гонится, отвечать привык за все сам. А так обычный человек.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16967 от Алексей Васильев

Роман Пантелеев пишет: Вообще то об этом в ветке первым писал я, но на фоне личной неприязни, я так полагаю, мой пост не засчитан.


Роман, место главного обиженного, который слишком часто переживает по поводу пальмы первенства в высказываниях, уже занято :whistle:.

Ребят, что важней - польза от дельной мысли, которая заставляет пересмотреть свои позиции, ранее казавшиеся незыблемыми, или досада от того, что ее высказали не вы?

Делай добро и бросай его в воду.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16969 от Александр Филонов
Мне кажется есть разница. Выразить свои чувства или наклеить ярлык.
Второе - недопустимо (говорим ли мы в рамках ТОС или системном мышлении). ИМХО.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум