Системное мышление: миф или реальность?


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16911 от Рогожин Александр
нет, я поражаюсь все же умению некоторых людей не видеть и не слышать, о чем говорят другие!

Рогожин Александр пишет:
Целью бизнеса является обеспечение его владельцев/акционеров денежными ресурсами (т.е. увеличение денежного потока) для выполнения их целей.

Естественно, это сугубо мое мнение.


но нет - Сказать, что говорим об одном и том же, видимо, не позволяет гордость, и поэтому

Роман Пантелеев пишет:
Давайте свою терминологию придумывать не будем. Прибыль - это не выражение денег. Прибыль не источник для инвестиций.

Про отрицательную прибыль - Харский просто до баланса не доходит. Для данного уровня достаточно, ибо цель совсем другая.


Я вот, в силу своего скудоумия (Гаедрагов с Медоузами, к сожалению, не читал, в системных обсуждениях на полсотни страниц половину слов не понимаю), например, если вижу выражение "X не Y", понимаю его как "X ни в коем случае не является Y". Но, видимо, я все же не прав, ибо мудрый гуру системного мышления Роман мудро замечает:

Роман Пантелеев пишет:

Рогожин Александр пишет: прибыль - не источник для инвестиций? Задумался.


Инвестируются ресурсы. В основном - деньги. Иногда ОС, здания, нематериальные активы, и т.д. и т.п. Если рассматривать запуск бизнеса (или бизнес-проекта) - время.

Существует выражение "инвестируем из прибыли", но по-сути оно означает "за счет прироста собственных средств". Прибыль - это всего лишь мера оценки прироста собственных средств. Этих методов оценки только распространенных около 5-6, не говоря уже об экзотических. Результаты (значение прибыли) практически во всех различается. Поэтому прибыль _НИКОГДА_ нельзя пощупать руками, а значит и инвестировать.

Инвестиции "из прибыли" означают всего лишь предположение, что растем за счет увеличения собственного капитала. И это всего лишь одна из множества инвестиционных стратегий. При том, что даже она не гарантирует отсутствия проблем - причина в условности прибыли. Если Вы понимаете как она рассчитывается - Вы поймете о чем я говорю.

PS Чтобы было еще понятнее: на основании показателя прибыли принимаются решения о налоге на прибыль, дивидендах, расходах из прибыли, инвестициях из своих средств, увеличении/сокращении прямых или накладных расходов, и т.д. и т.п. Инвестиции делаются из своих средств, из заемных, из инвестиционных. Так что пересечение идет только по одному пункту, поэтому тождество "прибыль==источник для инвестиций" не верно.

И еще - Роман, написав о том, что

Инвестиции "из прибыли" означают всего лишь предположение, что растем за счет увеличения собственного капитала.

, Вы можете сказать, чем это отличается от моего?

Прибыль является одним из средств получения этих денежных ресурсов (наряду, например, с продажей бизнеса после увеличения его стоимости).

Кстати, вопрос - а что значит "собственный капитал"? Так ведь можно еще дальше пойти и сказать, что собственный капитал - это тоже понятие весьма абстрактное и способов его изменить тоже немало? Или я неправ (потому что я не Роман:))?
Я (исключительно в силу несистемности своего убогого мышления, чего же еще) все думаю, что мы ходим вокруг одной бочки, Вы меня пытаетесь убедить в другом. Я, конечно, догадываюсь, что Вы, Роман, сейчас опять скажете, что я учиться не хочу или там от Вас раздражение испытываю (хотя, конечно, участившиеся случаи попыток оправдания своей неспособности недостатками "убеждаемого", и правда начинают немного раздражать) - но все же, не затруднит ли Вас объяснить, чем Ваш подход от моего отличается? Может, хватит в двух баранов (сейчас мне сделают предупреждение, наверное) играть?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16913 от Рогожин Александр
и еще. По-моему, Максим Пиндюр достаточно емко изложил суть всего обсуждения. Надо ли его продолжать? Топик ведь уже нечитаемый практически....

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16918 от Алексей Васильев

Рогожин Александр пишет: Топик ведь уже нечитаемый практически...


Ну, нас ведь никто не заставлял... Про прибыль-то. Как источник инвестиций.
Мы же сами...

На кого обижаться? Мож, на Гараедагов с Медоузами :whistle:?

Короче, если у тебя есть ветка "Системное мышление", то... дай отдохнуть и ей!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16919 от Александр Филонов

Алексей Васильев пишет:
P.S.: Со времен просмотра фильма "Рестлер" к баранам отношусь уважительно.


Открываем роман Толстого "Война и мир", нажимаем CTRL+F, вставляем слово "баран".
Смотрим ответ. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16920 от Рогожин Александр

Алексей Васильев пишет:

Рогожин Александр пишет: Топик ведь уже нечитаемый практически...


Ну, нас ведь никто не заставлял... Про прибыль-то. Как источник инвестиций.
Мы же сами...

На кого обижаться? Мож, на Гараедагов с Медоузами :whistle:?

Короче, если у тебя есть ветка "Системное мышление", то... дай отдохнуть и ей!


Алексей, теперь настала моя очередь не пить кофе с утра... Вы, простите, о чем?

Я не говорю, что все содомиты, а я - мушкетер. Вопрос в другом, да и не к Вам - зачем себе противоречить и не соглашаться, а потом выдвигать практически слово в слово то, о чем ранее говорили?

Открываем роман Толстого "Война и мир", нажимаем CTRL+F, вставляем слово "баран".
Смотрим ответ.

Том какой?;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16921 от Александр Филонов

Рогожин Александр пишет:
Том какой?;)


Так и хочется ответить - "на воздушном шаре" :)
Зеленый. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16922 от Роман Пантелеев
Александр, Вы сказали "X это Y" (в тот момент мы говорили об определении), я сказал, что это частный случай, а выражение буквально понимать нельзя и определением оно быть не может. Вам так понятнее? Я прошу прощения, но создалось впечатление, что некоторые форумчане воспринимают прибыль как деньги в кармане учредителя. Поэтому им не нравятся аналогии с кучкой, а нравится кислород, они утверждают (мне так показалось), что прибыль можно инвестировать (т.е. потратить эти деньги из кармана учредителя). Я конечно не буду далее их разубеждать - видимо для их задач такого понимания достаточно.

PS забавно что похожая ситуация была на инфостарте. Программеры уперлись против упр.учета и теории ограничений, утверждая что это задачи бух.учета.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16923 от Рогожин Александр

Роман Пантелеев пишет: Александр, Вы сказали "X это Y" (в тот момент мы говорили об определении), я сказал, что это частный случай, а выражение буквально понимать нельзя и определением оно быть не может. Вам так понятнее? Я прошу прощения, но создалось впечатление, что некоторые форумчане воспринимают прибыль как деньги в кармане учредителя. Поэтому им не нравятся аналогии с кучкой, а нравится кислород, они утверждают (мне так показалось), что прибыль можно инвестировать (т.е. потратить эти деньги из кармана учредителя). Я конечно не буду далее их разубеждать - видимо для их задач такого понимания достаточно.

PS забавно что похожая ситуация была на инфостарте. Программеры уперлись против упр.учета и теории ограничений, утверждая что это задачи бух.учета.


Роман, я сказал, что "Прибыль - это одно из выражения денег. Можно законтрактоваться у "фирм-однодневок", отгрузить им продукцию и ПРИБЫЛЬ будет заоблачной. Вот только по причине НУЛЕВЫХ поступлений денежный поток будет... там, откуда появляется куча ". Я прекрасно понимаю разницу между прибылью и денежным потоком.
Касательно кучи - мне тоже не нравится эта аналогия, т.к. кучу никуда не инвестируешь (ну, если отбросить всякие перверсии), а прибыль (хорошо - увеличение собственного капитала за счет положительной разницы между оценкой доходов и оценкой расходов по определенной методике) - вполне себе можно.
Вот, собственно, что я хотел сказать. Ну и еще - все же не соглашусь с тем, что цель бизнеса - существование.
Цель бизнеса - в обеспечении его владельцев/акционеров денежными ресурсами (т.е. увеличение денежного потока) для выполнения их целей. Если хотите, даже в случае создания заведомо убыточного бизнеса (например, для отмывания денег) - владелец тоже через это выполняет цель, легализуя часть своего капитала (через отрицательную прибыль).

Но, кроме этого несогласия, мы с Вами говорим об одном и том же.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Юрий Рыбалка
  • Юрий Рыбалка
  • НЕ В СЕТИ
  • Живу я здесь
    Живу я здесь
  • Сообщений: 2095
  • Получено спасибо: 174
9 года 7 мес. назад #16932 от Юрий Рыбалка
Уже достаточно давно принял для себя решение всячески избегать споров, где рулит демагогия, и в этот раз тоже последую этому правилу. Это слишком утомительно и непродуктивно. Прошу считать, что я в этом споре про прибыль и инвестиции и не участвую.

Укажу лишь только на одно ключевое заблуждение, наличие которого ясно говорит мне, что дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Роман Пантелеев пишет: ... прибыль _НИКОГДА_ нельзя пощупать руками, а значит и инвестировать.


По моим наблюдениям, нормального предпринимателя не интересуют различные способы исчисления и начисления прибыли, для него это просто вынужденная морока, связанная с условиями ведения бизнеса в данном конкретном юридическом пространстве. Бизнесмена интересует именно та прибыль, которую МОЖНО ПОЩУПАТЬ РУКАМИ. А также получить в наличном виде. Если совсем просто, то это по Марксовой формуле "Деньги-Товар-Деньги_штрих", где Д'>Д. Вот и все, а остальная философия - лишь горе от ума.

Либо, как и намекает А.Рогожин, владелец бизнеса умеет вовсе обходиться без прибыли во всех ее ипостасях, а строит такую финансовую и юридическую схему, при которой он гарантированно и вовремя снимает пусть небольшую, но внятную "пенку" с оборота, а за все остальные последствия (прибыль, убыток, банкротство компании и проч.) он попросту не несет никакой реальной личной ответственности, а потому ему вовсе до лампады все рассуждения о способах увеличения капитализации бизнеса. Для него это просто игра манагеров в работу, неизбежное зло и, если угодно, стадо козлов отпущения, и я наблюдал такой бизнес лично.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16933 от Александр Филонов
Мне всегда кучка представлялась энтропией. :)
Но любую кучку можно перерабатывать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум