Системное мышление: миф или реальность?


9 года 7 мес. назад #16835 от Максим Пиндюр
Ксенчук Евгений: "свободный человек работает лучше несвободного"
Или думающий, что свободен, работает лучше знающего, что несвободен.

"Лучший раб тот, который думает, что свободен." Не знаю, кто сказал, но он ооооочень прав.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16837 от Богданов Андрей

Максим Пиндюр пишет: Ксенчук Евгений: "свободный человек работает лучше несвободного"
Или думающий, что свободен, работает лучше знающего, что несвободен.

"Лучший раб тот, который думает, что свободен." Не знаю, кто сказал, но он ооооочень прав.

Лучший работник - это специально обученный человек, четко выполняющий свои служебные обязанности в пределах рабочего дня.
"Каждый солдат должен знать свой маневр!" (с) Суворов.
Обращаю Ваше внимание, уважаемые коллеги по системному мышлению, что войска под предводительством Александра Васильевича не потерпели ни одного поражения. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16838 от Максим Пиндюр
Осилил чтение всей темы....

Хочется много чего сказать, но много писать не люблю.

Своё изучение Систем активно начал с "Искусство системного мышления" МакДермота и ОКоннора.
Читал эту "простую" книгу раз шесть-семь и каждый раз открывал что-то новое.
Дальше читал много чего, описывающего системы, их поведение и управление: Цель, Гадаераги, Достаточно Общую Теорию Управления, Синельникова (думаю, можно его в этот список включить), Ксенчука, Кови и т.д.
Моё впечатление таково: самое простое и, главное, ОБЪЕМЛЮЩЕЕ описание систем именно у МакДермота и ОКоннора. Т.е. именно в их понимание и описание можно вписать все эти перечисленные труды и их смыслы. Даже когда они друг другу противоречат. Они, всё равно, складываются в целостную мозайку (которую можно детализировать или наоборот упрощать, можно менять-убирать-вставлять в пустые места недостающее, но она останется вполне целой и "той самой"), а не калейдоском, поворот которого в корне меняет "картину мира".

Так вот, на основе этой книги могу сказать:

- в обсуждении часто используется слово контринтуитивность в отношении социальных систем (систем с участием человека), но имеется в виду НЕЛОГИЧНОСТЬ таких систем. Они как раз интуитивны, т.е. понимаются не на основе формальной логики (которую у нас возводят почему-то в ранг истинного учения, последней инстанции), а интуитивного, системного (т.е. появляющегося в процессе взаимодействия всей той сложноописываемой каши в голове человека, эмерджентного) мышления.

- цель системы есть всегда. И у предприятия тоже. Даже если эта цель в самоподдержании одного состояния. Именно на достижение истинных целей системы направлены уравновешивающие связи.

- нет причин и следствий - есть факторы, оказывающие влияние. Это меня больше всего поразило и дало толчок к изменению мировоззрения (мозайки).

- предсказать поведение людей, особенно групп людей, и управлять им возможно. Управлять "построением личности" можно, также как и "построением растения", создавая факторы, оказывающие влияние. Вряд ли кто будет отрицать способность СМИ, ящика, литературы формировать наши личности в определённом направлении. Школа (и, например, ЕГЭ) тоже "строят личности". Только в силу множества различий людей это управление осуществляется на основе статистически-вероятностных алгоритмов - главное формировать "тренд"...

- также управлять людьми можно изменяя связи между ними - ведь главное в системах не элементы, а их связи. Пример с изменением мест работы любовников - это как раз изменение их связей. Элементы не менялись, а результат вполне себе синергетический :-).

- случайность, хаос, порядок - это признаки "колебательности" процессов. А ведь все процессы во вселенной являются колебательными. При этом при рассмотрении этих колебаний надо обязательно учитывать закон "стремления систем к средним показателям", стремления систем к устойчивым состояниям (уже говорил, что это если не основная цель систем, то одна из). "Вариабельность" ч.1, 2, 3, 4 - наглядная иллюстрация.

- важен не только объективный взгляд на систему (почему то обычно имеется в виду взгляд сверху, хотя объективный - это может быть взгляд сбоку, снизу ... Походы в гембу - это объективизация видения систем не сверху, а изнутри), но и субъективный (при этом не только мой личный субъективный, но и субъективный другого человека, взгляд которого надо попытаться понять - пример, когда различные службы пытаются понять деятельность и цели других подразделений).

- все процессы во вселенной управляемы и управляются (самоуправляются). И есть определённая иерархия уровней управления. Т.е. одними и теми же процессами (объектами) управляет несколько взаимовложенных факторов (субъектов).

Для людей очень интересно такое выражение: Каждый в силу своего понимания работает на себя, а в силу своего непонимания на понимающего больше.
Именно поэтому системы образования во всех странах мира управляемо ущербны - чтобы можно было "строить" общества, состоящие из предсказуемо управляемых людей. Чтобы большинство гарантированно не могло достичь того уровня понимания, который есть у меньшинства. Бардак в терминах и определениях, с помощью которых мы пытаемся описывать своё мировоззрение и миропонимание также управляем преднамеренно. Результат его мы видим на данном форуме, когда возникают споры буквально по каждой букве важных определений и творческая энергия участников, искренне желающих и старающихся понять жизнь и её законы, сжигается практически впустую или малоэффективно. При этом подняться на уровень понимания систем повыше, чем цитирование книг, очень сложно всем.

Всё таки много получилось ... для меня.... А сказано очень мало... мало?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16839 от Максим Пиндюр
Лучший работник? Или лучший труженник? Или лучший СОтрудник?
Кто нужней?
По поводу "лучшего РАБотника" вполне с согласен.
А вот по отношению к "сотруднику" не могу применить тот же подход...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16843 от Александр Филонов

Максим Пиндюр пишет: Лучший работник? Или лучший труженник? Или лучший СОтрудник?
Кто нужней?
По поводу "лучшего РАБотника" вполне с согласен.
А вот по отношению к "сотруднику" не могу применить тот же подход...


:) У работника должен быть господар, господин, хозяин, руководитель, поводырь кто его слепого и неразумного пожизни за руку водит.

Сотрудник? - Что, такой же господин? Мультиразумный (с множеством целей) или неразумный (без цели)? :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16858 от Богданов Андрей

Максим Пиндюр пишет: Лучший работник? Или лучший труженник? Или лучший СОтрудник?
Кто нужней?
По поводу "лучшего РАБотника" вполне с согласен.
А вот по отношению к "сотруднику" не могу применить тот же подход...

"... мы партнеры!" (с) Леня Голубков.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16899 от Роман Пантелеев

Юрий Рыбалка пишет: Я по образованию экономист-математик, прилично окончивший приличный вуз, и ни года после вуза не проживший, чтобы не повышать свою образованность. И после этого слышать упреки, что я неправильно понимаю, что такое прибыль? Роман, простите, у Вас-то какое образование, я запамятовал, чтобы говорить такие вещи? (Надеюсь, что не МВА :silly: )

Не предлагаю в очередной раз меряться, у кого длиннее. Но все же меру надо знать, в некоторых случаях...


Предлагаете не меряться, а регалии напоказ выставили... И с меня спросили... Нелогично-с.

Меряться (как просили) не буду, но как экономист-математик, Вы же не будете отрицать, что кислород - это ресурс? А ресурсы у нас в балансе - где находятся? А прибыль - где? Кучка в примере Харского много много более близкий аналог прибыли, чем кислород.

Юрий Рыбалка пишет: Я, честно говоря, и задумываться не намерен.


No comment...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16902 от Роман Пантелеев

Рогожин Александр пишет: прибыль - не источник для инвестиций? Задумался.


Инвестируются ресурсы. В основном - деньги. Иногда ОС, здания, нематериальные активы, и т.д. и т.п. Если рассматривать запуск бизнеса (или бизнес-проекта) - время.

Существует выражение "инвестируем из прибыли", но по-сути оно означает "за счет прироста собственных средств". Прибыль - это всего лишь мера оценки прироста собственных средств. Этих методов оценки только распространенных около 5-6, не говоря уже об экзотических. Результаты (значение прибыли) практически во всех различается. Поэтому прибыль _НИКОГДА_ нельзя пощупать руками, а значит и инвестировать.

Инвестиции "из прибыли" означают всего лишь предположение, что растем за счет увеличения собственного капитала. И это всего лишь одна из множества инвестиционных стратегий. При том, что даже она не гарантирует отсутствия проблем - причина в условности прибыли. Если Вы понимаете как она рассчитывается - Вы поймете о чем я говорю.

PS Чтобы было еще понятнее: на основании показателя прибыли принимаются решения о налоге на прибыль, дивидендах, расходах из прибыли, инвестициях из своих средств, увеличении/сокращении прямых или накладных расходов, и т.д. и т.п. Инвестиции делаются из своих средств, из заемных, из инвестиционных. Так что пересечение идет только по одному пункту, поэтому тождество "прибыль==источник для инвестиций" не верно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16908 от Роман Пантелеев

Ксенчук Евгений пишет: Уважаемый Константин Викторович, Ваша концепция ценностного управления


Ёшкин матрёшкин! Прочитайте книгу! Вообще мимо. Далеко. Книга не об управлении, а о ценностях. И описание людей через призму типов ценностей.

Вот что он пишет о ценностях. Сейчас убедитесь насколько близко к тому, что Вам близко:

День первый

Тема: Личные ценности

Давайте убедимся, что мы одинаково понимаем, что такое ценность. Я начну, а вы продолжите. Я назову то, что считаю ценностью. Может быть, это моя ценность, может быть, нет – это неважно. Главное, что я считаю произнесенное слово ценностью. Итак, я начинаю: “Лифт”.

Участники в свободном порядке стали называть по одной ценности:
- Семья.
- Дети.
- Здоровье.
- Собственный бизнес.
- Свобода.
- Экология.
- Дети.
- Деньги.
...
- О, отлично, деньги прозвучали – можно остановиться. В некоторых группах приходится намекать и сигнализировать – забывают про деньги наши люди, и мы узнаем, почему.

Итак, мы услышали разные слова. Полагаю, все согласны, что за ними стоят ценности, причем совершенно разные. Но как мы узнаем это? Что за языковая интуиция включается и говорит нам: это ценность, а это нет?

Участник семинара:
– Похоже, что всё есть ценность. Даже лифт. Например, для человека, который сейчас поднимается по лестнице на девятый этаж. И для владельца здания – лифт тоже ценность, только какого-то другого рода. И для конструктора, который придумал этот самый лифт, это третья, совершенно особенная ценность.

Ну, не здорово ли? Вокруг нас сплошные ценности! И совершенно неважно, что для меня лифт может и не быть ценностью – я как раз сейчас поднимаюсь на девятый этаж, в качестве зарядки. Достаточно, чтобы это было ценностью для кого-то в какое-то конкретное время. Вот, зубочистка… ну такой пустяк, что даже и говорить не о чем. Но при определенных обстоятельствах для некоторых людей простая зубочистка может стать жизненно важной ценностью.

Мы с вами вступаем в удивительный и волшебный мир – мир ценностей. Самое время дать определение:

Ценность – это всё, что может быть субъективно важным для кого-либо в какое-либо время. Всё.

Дальше идем с пониманием, что в мире нет абсолютных пустяков. На свете просто нет ничего, что было бы никому никогда и ни при каких обстоятельствах не важно. Если у вас все-таки есть предположение, что вы нашли абсолютный пустяк, поделитесь им со мной по почте или через сайт. Будет очень интересно познакомиться с вашими заблуждениями.:)

Есть еще один термин, который мы часто будем использовать как синоним к слову “ценность”. Это слово – “приоритет”. Но у него есть небольшое отличие. Приоритет – это не просто “тоже ценность”, это “ценность, имеющая свое место в иерархии других ценностей”.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16909 от Ксенчук Евгений
Роман, давайте будем минимально научно корректны.
Я критикую конкретное определение словосочетания "ценностное управление" в трактовке автора с указанием ссылки на источник. Книга здесь не при чем.
При этом использую определение термина "ценность" из философского словаря.
Если Харский примерно также понимает "ценность" - ну и ладушки.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум