Ксенчук Евгений пишет: ...наши модели мира создаются безо всяких целей с момента нашего рождения. Безо всяких целей.

Ну, прямо так вот и с рождения! Еще скажите - с зачатия.
Огонь разума-то не сразу разжигается, постепенно, благодаря целому ряду параллельно протекающих и взаимосвязанных процессов: развитию органов чувств, общению с себе подобными, освоению языка, появлению абстрактного мышления и др. На определенном этапе развития возникает самосознание: человек выделяет себя в окружающем мире как завершенный объект, возникает понятие границы между внутренним и внешним миром. И вот тут процесс познания окружающего мира (построения мира внутри своего "Я") выходит на осмысленный уровень и начинает требовать инструментов, позволяющих объяснить этот безумно сложный мир на приемлемом уровне сложности. Таким инструментом является моделирование. Упрощение, обобщение, классификация - и нате, получите набор заблуждений к 18 годам! .

Но: нет общения с себе подобными -> нет языка -> нет абстрактного мышления -> нет самосознания -> нет потребности объяснить мир -> нет моделей. Думаю, все читали про уровень развития детей, выросших в стае волков? .

Таким образом:

1. Построение моделей - инструмент познания. Назначение (цель) всех моделей - хоть как-то упихать мир в голову (обуздать страх перед неведомым). И уж совсем хорошо, если с помощью этих моделей получится чего-то в мире прогнозировать.

2. Потребность и способность строить модели возникает у индивида только в социальной среде.

3. Строить модели мы начинаем не с рождения, а со времени обретения самосознания.

Наверное, как-то так...

Александр Филонов пишет: ...Тут есть тонкий момент.
Существует ли "модель"? Или она также не существует как и "цель"?

...если компания зарабатывает деньги,то у неё- компании - существует, по моему мнению, "бизнес модель"

Одним из отличительных признаков существования бизнес модели, не всегда формулируемой сотрудниками, но всегда ясно чувствуемой предпринимателем - длительность жизни компании на рынке, объём затраченых ресурсов и объём извлечённых доходов.

df: Упрощенно под бизнес - моделью понимаю уникальный способ соединения ресурсов и рынков с ЦЕЛЬЮ извлечения доходов (исключительно СИСТЕМНАЯ задача)

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Зайду с другого конца.

1. Какие выводы Деминга неверны, учитывая, что он руководствовался ложной посылкой о наличии у системы цели?

2. Какие выводы Голдратта неверны, учитывая, что он сделал ложное предположение о наличии у коммерческой организации цели?

3. Какие новые выводы есть у Евгения, который руководствуется тем, что у организации цели нет?

У организации цель есть (как и у людей) - жить. Но поскольку цель для нас (участников организаций) слишком абстрактна - ее нет. Поддержу Евгения.

У организации есть временные цели, которые она реализует. Эти цели не формулируются людьми. Они создаются как статистические средневзвешенные потребности участников организации. Когда потребности не удовлетворяются - внутри организации активируются силы корректирующие ситуацию.

Люди в организации декалируют цели организации. Но очень сложно связать эти цели с потребностями массы участников. Куда проще поменять мышление участников - примеры большие проекты СССР - БАМ и т.д. В режиме рыночной свободы, когда участнику организации "есть куда деться" такое практически невозможно. Он будет либо тихо саботировать, либо свалит, если декларируемые цели не решают его потребностей. Поменять мышление сейчас очень сложно - Вы не переплюнете Голливуд, СМИ и интернет, которые рассказывают "как надо жить людям". Компания должна быть сильным мемом (эппл, гугл, майкрософт, ...), чтобы люди двигали подальше свои потребности и открыто слушали направление "партии".

Замечательный момент в сериале "Игры престолов", когда молодой наследник в осажденном замке выходит и "двигает" зажигательную речь, что надо защищать замок, родину и т.д. и т.п. Но... растроганные воины все равно уходят. Да цели классные, но умирать никто не хочет. Замечательный сериал о власти. Власть - это способность влиять на мировоззрение людей (а не деньги, не сила, не информация - это всего лишь ресурсы). Поменяй его и твои цели, стали целями массы людей. Стали целями большого организма (организации) - тогда дело мгновенно сдвинется с места, как камень на пути 10 человек, объединенных одной целью.

Роман Пантелеев пишет: У организации цель есть (как и у людей) - жить. Но поскольку цель для нас (участников организаций) слишком абстрактна - ее нет. Поддержу Евгения.

...попытка взглянуть на организацию через образ "живой биологической системы"

У организации есть временные цели, которые она реализует. Эти цели не формулируются людьми. Они создаются как статистические средневзвешенные потребности участников организации. Когда потребности не удовлетворяются - внутри организации активируются силы корректирующие ситуацию.

...попытка взглянуть на организацию через образ "обратных связей"

Люди в организации декалируют цели организации. Но очень сложно связать эти цели с потребностями массы участников. Куда проще поменять мышление участников - примеры большие проекты СССР - БАМ и т.д. В режиме рыночной свободы, когда участнику организации "есть куда деться" такое практически невозможно. Он будет либо тихо саботировать, либо свалит, если декларируемые цели не решают его потребностей. Поменять мышление сейчас очень сложно - Вы не переплюнете Голливуд, СМИ и интернет, которые рассказывают "как надо жить людям". Компания должна быть сильным мемом (эппл, гугл, майкрософт, ...), чтобы люди двигали подальше свои потребности и открыто слушали направление "партии".

...попытка взглянуть на организацию через образ "организация как система культуры и ценностей"

Замечательный момент в сериале "Игры престолов", когда молодой наследник в осажденном замке выходит и "двигает" зажигательную речь, что надо защищать замок, родину и т.д. и т.п. Но... растроганные воины все равно уходят. Да цели классные, но умирать никто не хочет. Замечательный сериал о власти. Власть - это способность влиять на мировоззрение людей (а не деньги, не сила, не информация - это всего лишь ресурсы). Поменяй его и твои цели, стали целями массы людей. Стали целями большого организма (организации) - тогда дело мгновенно сдвинется с места, как камень на пути 10 человек, объединенных одной целью.

...попытка взглянуть на организацию в рамках образа "организация как власть"

В каждой из этих попыток, при использовании каждого из выше приведенных способов описания организации на основе тех, или иных, образов, неплохо бы смотреть ЦЕЛИ и ОГРАНИЧЕНИЯ применения этих моделей для реализации практической задачи. Кстати, раз есть цели субъекта - лица применяющего ту или иную модель организации - то есть и ЦЕЛИ объекта. Ну, это, правда уже узкоспециальный вопрос системщиков о соответствии инструмента исследования объекту исследования

Алексей Васильев пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Там, где начинаются ценности - там заканчивается управление

"Глубинные знания - 6" - в студию!

Нет, ну вот все-таки очень хочется получить комментарий автора!

По поводу цитаты. Был несколько обескуражен. Пытался осмыслить. Дошел вот до чего.

Поиск новых подходов к управлению, продолжающийся вот уже 100 лет, возник из желания улучшить те характеристики и свойства организаций (социальных систем), которые являются в основном эмерджентными.
Как мы уже знаем, поведение системы определяется в основном ее структурой (конфигурацией взаимосвязей), а не свойствами составляющих ее активных элементов.

Точнее, природа организации дуальна: ее одновременно следует рассматривать и как структуру (конкретное воплощение паттерна, по Ф. Капре; динамичную, дышашую, буквально трепещущую), и как совокупность взаимосвязанных процессов.

Мировым сообществом были предложены новые парадигмы по обоим указанным направлениям (в области структуры: иерархия -> сеть; в области процессов: службы и отделы -> процессный подход и т.д.), и все же основное внимание по-прежнему направлено на элементы системы, т.е. людей (обучение, вовлечение, мотивация, обложить всех инструкциями, довести под роспись и др.).

Вот и "ценностный" подход - очередная попытка изменить, усовершенствовать систему (улучшить ее эмерджентные свойства) посредством изменения качеств ее элементов.

Не является ли это противоречием (с т. зр. системного подхода)? Не его ли вы имели в виду?

Роман Пантелеев пишет: Навеяло....

Константин Харский "Ценностное управление для бизнеса":

Сидит в клетке на жердочке птичка. Живая, здоровая, активная. Клюет зернышки…

Что ж поделать, если столько компаний выдвигали прибыль в главные приоритеты, в то время как она должна была расти сама по себе, как следствие жизнедеятельности здорового организма. Если компания начинает жить ради кучки, кризис ее не минует.

Почему?

Прибыль – это не цель деятельности компании.

Прибыль – это неизбежное следствие правильно работающей компании.

Не знаю, какое отношение Харский имеет к бизнесу или управлению им. Но вот это сравнение прибыли компании с кучкой под птичкой может завести сильно не в ту степь.

Я бы не стал сравнивать прибыль с естественным следствием жизнедеятельности, пусть даже с уточнением "правильной жизнедеятельности". Во-первых, как Вы конкретизируете "правильность" при всей ее относительности (что правильно для меня, не всегда будет правильно для Вас)? Во-вторых, прибыль необходима компании прежде всего для самовоспроизводства, так что ее аналог - никак не "кучка", а скорее - воздух, кислород. Да, в смысле целеполагания - печально смотреть на человека или компанию, которые живут и трудятся только ради кислорода, ведь это просто рабство. Однако, сам факт стремительного развития и размножения некоторых наиболее удачливых "организмов", насыщения рынков и т.п. приводит к тому, что кислорода начинает на всех не хватать, а прибыль становится зарабатывать все труднее и труднее. В том числе и потому, что приходится "отстегивать" государству, которое взяло на себя функцию ассенизатора, и должно тратить полученные налоги на минимизацию негативных последствий жизнедеятельности (разного рода кучек). И в каком-то смысле, существование бизнеса действительно начинает сводиться к борьбе за кислород/прибыль.

Юрий Рыбалка пишет: Я бы не стал сравнивать прибыль с естественным следствием жизнедеятельности.

Ну, просто пример очень неудачный. Схалтурил Харский. Организация может потреблять ресурсы, продавать продукцию и тем не менее продолжительное время работать без прибыли - скажем, на стартапе (частично проедает инвестиции). Птичку же при таких раскладах на четвертый день разорвет на куски.

И уж совсем неприглядно будет выглядеть попытка протрактовать понятие "отрицательной прибыли" .

Алексей Васильев пишет:
И уж совсем неприглядно будет выглядеть попытка протрактовать понятие "отрицательной прибыли" .

Прибыль - это источник для инвестиций для дальнейшего функционирования. Грубо говоря, кучу Вы не потребляете - Вы потребляете нормальную пищу на средства, полученные от Вашей деятельности, для осуществления которой Вам нужно потреблять пищу. Как-то так.

Прибыль - это одно из выражения денег. Можно законтрактоваться у "фирм-однодневок", отгрузить им продукцию и ПРИБЫЛЬ будет заоблачной. Вот только по причине НУЛЕВЫХ поступлений денежный поток будет... там, откуда появляется куча

В случае с отрицательной прибылью мы можем говорить, что питание для дальнейшего существования Вы будете приобретать не из полученного вознаграждения за результаты своего труда, а, например, на заемные средства.

Рогожин Александр пишет: В случае с отрицательной прибылью мы можем говорить, что питание для дальнейшего существования Вы будете приобретать не из полученного вознаграждения за результаты своего труда, а, например, на заемные средства.

Что опять же ведет к зависимости, рабству.

Может быть, стоит считать, что целью фирмы является свобода, экономическая независимость? А прибыль - лишь средство достижения цели...

Может быть, стоит считать, что целью фирмы является свобода, экономическая независимость? А прибыль - лишь средство достижения цели...

Целью бизнеса является обеспечение его владельцев/акционеров денежными ресурсами (т.е. увеличение денежного потока) для выполнения их целей. Прибыль является одним из средств получения этих денежных ресурсов (наряду, например, с продажей бизнеса после увеличения его стоимости).

Естественно, это сугубо мое мнение.