Ищу примеры внедрения ТОС


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18642 от Игорь Балакерский
Виктор, честно говоря, развёрнуто отвечая на ваш пост, надеялся, что вы - очевидно лучше зная, чем я первоисточники по ТОС - подскажите, где мне посмотреть в материалах ТОС вот про эти самые причинно - следственные кольца помимо Детмера.

Давно занимает один вопрос. По текстам Голдратта мне давно кажется, что он весьма неплохо знаком с системной динамикой. Так вот, почему нигде, повторюсь, н-и-г-д-е ни он, ни ученики его Школы не ссылаются, и не используют в анализе СистДин, а используют линейную логику, с которой по настоящему прорывных решений найти нельзя. Это что - секретное оружие? Ноу - хау, так сказать, когда не показываются основы разработок?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18643 от Сергей Питеркин

Игорь Балакерский пишет: Виктор, честно говоря, развёрнуто отвечая на ваш пост, надеялся, что вы - очевидно лучше зная, чем я первоисточники по ТОС - подскажите, где мне посмотреть вот про эти самые причинно - следственные кольца помимо Детмера.

Давно занимает один вопрос. По текстам Голдратта мне давно кажется, что он весьма неплохо знаком с системной динамикой. Так вот, почему нигде, повторюсь, н-и-г-д-е ни он, ни ученики его Школы не ссылаются, и не используют в анализе СистДин, а используют линейную логику, с которой по настоящему прорывных решений найти нельзя. Это что - секретное оружие? Ноу - хау, так сказать, когда не показываются основы разработок?


Из текстов Голдратта и последователей, а также из околоТОСовских книг следует, что Голдратт и последователи ничуть не стесняются брать идеи и из Системной Динамики и из Lean, и из классических прикладных POM (Production and Operation Management) методов. Особенно, при решении прикладных задач производства и/или логистики. "Ни разу" не смущаясь выдавая это за свое. И это слегка раздражает,если честно.

Я этим не умаляю их достижения, но это еще один факт, который подтверждает то, что область знаний ТОС(вернее - "истинно ТОС") весьма ограничена и что строя любые "Системы" управления, или решая системные проблемы, лучше всего включать мозги, используя лучшее от всех известных систем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18647 от Сергей Жаринов

Игорь Балакерский пишет: ... почему нигде, повторюсь, н-и-г-д-е ни он, ни ученики его Школы не ссылаются, и не используют в анализе СистДин, а используют линейную логику, с которой по настоящему прорывных решений найти нельзя. ...

Потому что полно специалистов по ЛИН, по 6Сигма, по ТРИЗ, по ТОС и т.д. С пуговицами всё в порядке, а за качество - по Райкину - никто не отвечает. Пару лет назад пришлось на одном проекте поработать с одним западным "хорошо известным консультантом по ТОС". Стал ему предлагать подходы по стабилизации производственной системы, говорить про Шухарта-Деминга, а он мне в ответ: а кто такой Деминг? На полном серьёзе. В общем, среди "специалистов по ТОС" тоже встречаются люди не очень далёкие.

Здесь я согласен с Игорем Балакерским. Не стоит ограничиваться логическими деревьями ТОС. Это лучше, чем примитивные "пять почему", но лично мне кажется, что некоторые важные вещи, связанные с обратными связями (а это в любой системе главное), всё же лучше описываются с помощью системных архетипов. Кстати, как-то мимо внимания "нашей" общественности прошла недавно вышедшая книга Денниса Шервуда "Видеть лес за деревьями. Системный подход для совершенствования бизнес-модели." Книга, конечно, предельно простая, но, насколько я понимаю, на русском языке это первое практическое пособие по построению системных циклических диаграмм.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18659 от Георгий Лейбович

Сергей Жаринов пишет:

Игорь Балакерский пишет: ... почему нигде, повторюсь, н-и-г-д-е ни он, ни ученики его Школы не ссылаются, и не используют в анализе СистДин, а используют линейную логику, с которой по настоящему прорывных решений найти нельзя. ...

Потому что полно специалистов по ЛИН, по 6Сигма, по ТРИЗ, по ТОС и т.д. С пуговицами всё в порядке, а за качество - по Райкину - никто не отвечает. Пару лет назад пришлось на одном проекте поработать с одним западным "хорошо известным консультантом по ТОС". Стал ему предлагать подходы по стабилизации производственной системы, говорить про Шухарта-Деминга, а он мне в ответ: а кто такой Деминг? На полном серьёзе. В общем, среди "специалистов по ТОС" тоже встречаются люди не очень далёкие.

Здесь я согласен с Игорем Балакерским. Не стоит ограничиваться логическими деревьями ТОС. Это лучше, чем примитивные "пять почему", но лично мне кажется, что некоторые важные вещи, связанные с обратными связями (а это в любой системе главное), всё же лучше описываются с помощью системных архетипов. Кстати, как-то мимо внимания "нашей" общественности прошла недавно вышедшая книга Денниса Шервуда "Видеть лес за деревьями. Системный подход для совершенствования бизнес-модели." Книга, конечно, предельно простая, но, насколько я понимаю, на русском языке это первое практическое пособие по построению системных циклических диаграмм.


Кратко, я вижу ситуацию следующим образом. Основой построений и деревьев, и системно-динамических отношений является знание структуры системы (элементы, связи) и функций. Хочу напомнить, что в обоих случаях работа выполняется не кем попало, а командой (командами) людей, имеющих "достаточную" для этого совместную компетенцию. В некоторых случаях это может быть один человек, но использовавший знания команды. Но знание никогда не бывает полным, отсюда и построения вынужденно включают только ограниченный круг элементов и связей. Кроме того, на основе ОПЫТА происходит выделение важных, КАК КАЖЕТСЯ СПЕЦИАЛИСТАМ, связей. То есть, и в том, и в другом случае строится ограниченная модель, основанная на имеющихся представлениях о системе.
Невозможно прогнать все изменения отношений при большом их наборе (Евгений Фролов, я Вас NP - приветствую :) ), поэтому мы вынуждены угадывать, на основе ОПЫТА, что рассматривать и в каких интервалах изменять.
Совершенно то же, опираясь на ОПЫТ, делают при построении деревьев. Если нет знания о системе (организации), то есть, нет компетенции у команды, то "дело не в расстановке кроватей, а в девочках". Правда, надо начинать не с угадывания конфликта, а с выяснения, что не так в системе, то есть, зачем начинать работу.
Когда находится цикл или ключевое взаимодействие (или критические параметры) в динамической модели, ответственное за НЯ, вовсе не факт, что это уже точка приложения усилий по изменению её поведения, и остаётся задача найти эту точку приложения. В противном случае нет конфликта, а есть недостаточность R&D, то есть, другая задача.
Построение деревьев - это не просто логика, а логическое связывание знаний о системе, которые никто не запрещает получать и из моделей системной динамики.

Что касается "наезда" :) Игоря Балакерского на Деттмера (если я правильно понял часть наезда). Деттмер указал на наличие и важность учёта и использования обратных связей, и никто не запрещает их учитывать на основе ЗНАНИЯ ОРГАНИЗАЦИИ или получать это знание. Деттмер приводит несколько методов поиска вводных (injections), но не ограничивает их круг. Петля обратной связи предлагается, как вид возможной вводной. Это книга не о деталях того, как находить вводные, а о том, для каких мест и отношений в системе их искать для получения желаемого результата, и что делать дальше, когда они потенциально найдены. И никто не отменял цикл PDCA.
Вот такое IMHO

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18667 от Сергей Жаринов

Георгий Лейбович пишет: ... и в том, и в другом случае строится ограниченная модель, основанная на имеющихся представлениях о системе. ...

Ну конечно, модель. И конечно, ограниченная. Как любая модель. Разные модели (или представления) строятся для разных целей. В разных моделях фокус делается на разных вещах, - исходя из базовой идеологии.

В основе идеологии ТОС - представление о том, что если в организации что-то не так, то это вызвано небольшим числом корневых причин (critical root causes), которые нужно выявить и устранить путём построения логических деревьев. При этом обратным связям в таких построениях отводится ВТОРОСТЕПЕННАЯ роль. Я для интереса взял последнюю книгу Детмера (в оригинале, у меня издание 2007 года); так вот, там из 400 страниц про обратные связи (negative/positive reinforcing loops) упоминается только на 11-ти. Причём - что удивительно - на этих 11-ти страницах Детмер говорит об исключительной важности обратных связей. Например, стр.125: "Eliminating the critical root cause that produces a negative reinforcing loop is one of the most powerful changes for good that you can make."

В основе идеологии системного мышления - представление о том, что если в организации что-то не так, то это вызвано обратными связями. Поэтому строятся системные диаграммы, в которых обратным связям отводится ПЕРВОСТЕПЕННАЯ роль. Предполагается, что для улучшения системы нужно либо где-то ослабить/убрать, либо где-то усилить/добавить какие-то обратные связи. Системные архетипы помогают моделировать такие изменения. Иногда мне кажется, что после корректировки первоначального подхода Голдратта к логическим построениям у Детмера просто не хватило смелости (а может кругозора) пойти ещё дальше и связать оба подхода.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18829 от Вальчук Виктор Васильевич

Сергей Жаринов пишет:
В основе идеологии ТОС - представление о том, что если в организации что-то не так, то это вызвано небольшим числом корневых причин (critical root causes), которые нужно выявить и устранить путём построения логических деревьев. При этом обратным связям в таких построениях отводится ВТОРОСТЕПЕННАЯ роль.

В основе идеологии системного мышления - представление о том, что если в организации что-то не так, то это вызвано обратными связями. Поэтому строятся системные диаграммы, в которых обратным связям отводится ПЕРВОСТЕПЕННАЯ роль. Предполагается, что для улучшения системы нужно либо где-то ослабить/убрать, либо где-то усилить/добавить какие-то обратные связи. Системные архетипы помогают моделировать такие изменения.


Но нельзя сказать, что в ТОС ИГНОРИРУТСЯ обратные связи. Они УЧИТЫВАЮТСЯ. При этом есть много практических подтверждений, что подход ТОС срабатывает. Решение находится, и ситуация значительно улучшается. Можете ли вы (или кто-то другой) привести пример, в котором сработала системная динамика. Просто, чтобы посмотреть логику анализа и принятия решения. Я не могу ухватить разницу подходов. Мне кажется, что учета обратных связей явно недостаточно для нахождения решения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18830 от Вальчук Виктор Васильевич

Игорь Балакерский пишет: Виктор, честно говоря, развёрнуто отвечая на ваш пост, надеялся, что вы - очевидно лучше зная, чем я первоисточники по ТОС - подскажите, где мне посмотреть в материалах ТОС вот про эти самые причинно - следственные кольца помимо Детмера.

Давно занимает один вопрос. По текстам Голдратта мне давно кажется, что он весьма неплохо знаком с системной динамикой. Так вот, почему нигде, повторюсь, н-и-г-д-е ни он, ни ученики его Школы не ссылаются, и не используют в анализе СистДин, а используют линейную логику, с которой по настоящему прорывных решений найти нельзя. Это что - секретное оружие? Ноу - хау, так сказать, когда не показываются основы разработок?


Я тоже не знаю таких материалов.

Я проводил анализ с использованием мыслительных процессов уже несколько десятков раз. Всегда учитываю обратные связи, если я знаю о таком влиянии (лучше сказать, если сотрудники предприятия знают). Это используется в открытую, ничего не скрывается. Но вы знаете, эти обратные связи... такие типовые от предприятия к предприятию, что если сотрудники промолчали, я просто спрашиваю: а вот такое наблюдается?

Так вот. Я никогда не видел, чтобы НЕУЧЕТ обратных связей был корневой проблемой наблюдаемых в организации нежелательных явлений. Они их прекрасно знают и учитывают. Обычно обратная связь лишь подливает масла в огонь (недостаток финансов усиливает потребность в экономии на закупе, в эффективном использовании ресурсов, просрочка выполнения заказов усиливает действия по проталкиванию заказов и по увеличению затрат на закуп и т.д.).

Корневой причиной является наши действия. Эти действия усиливают обратные связи. Наши действия основаны на неудовлетворительном компромиссе между возможными альтернативами(держать на складе больше или держать на складе меньше, эффективно использовать ресурсы или выполнять заказы в срок). Этот конфликт в свою очередь существует только потому, что у нас есть какая-то ошибочная исходная посылка (заблуждение) относительно ситуации. Когда мы ее находим, находится и решение. Конфликт снимается, а значит уходят и нежелательные явления.

Обратные связи... что происходит с ними? Удивительное дело: положительные обратные связи усиливаются, отрицательные обратные связи ослабевают. Они остаются, но уже не имеют такого разрушительного действия. Как видите, нет никакого секретного оружия.

Но теперь у меня вопрос возникает: а как строится решение в системной динамике? После того, как построены циклические диаграммы со всеми обратными связями? Что дальше? Если считается, что все дело в обратных связях, значит нужно что-то делать для снятия отрицательных обратных связей? Что именно?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18832 от Сергей Жаринов

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Но нельзя сказать, что в ТОС ИГНОРИРУЮТСЯ обратные связи. ... Мне кажется, что учета обратных связей явно недостаточно для нахождения решения.

Виктор, я не утверждал, что обратные связи в ТОС игнорируются. Я говорил только о том, что им не придаётся ПЕРВОСТЕПЕННОЕ значение. Готов попытаться помочь Вам "ухватить разницу подходов". С этой целью не могли бы Вы привести хотя бы один пример, когда найденное Вами решение не было направлено на ослабление/исключение либо усиление/добавление каких-либо обратных связей в системе?

P.S. Чтобы было понятно: я активно использую инструментарий ТОС в области производственной логистики, дистрибуции, для целей управленческого учёта и т.п. Единственное, чего я давно не делаю - не занимаюсь поиском коренных причин при помощи логических деревьев. Главным образом потому что для тех организаций, с которыми я работаю, то есть для производственных предприятий, всё удивительно однообразно. Коренные причины и, соответственно, направления решения везде одни и те же. Пытался использовать деревья для целей коммуникации, но столкнулся со следующей проблемой. Если строить их по всем правилам CLR для реальной организации (а не в качестве учебного примера), то картинки будут содержать десятки (а то и сотни) элементов. То есть диаграммы в целом становятся плохо обозримыми. В этом смысле системные архетипы гораздо более компактны. А если перевести их на язык системной динамики, то можно моделировать, то есть наглядно демонстрировать, как ослабление или усиление каких-то обратных связей влияет на поведение системы в целом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #18833 от Юрий Рыбалка
Если я хоть что-то понимаю, то у меня в общих чертах такие представления: диаграммы системной динамики сами по себе так устроены, что не позволяют пропустить значимые связи. Это как баланс: активы должны биться с пассивами, иначе в учете ошибка. Или как та же ванна: если в нее наливается вода, то должно быть нечто, что предохраняет от перелива. То есть мы имеем некую гарантию, во-первых, правильного структурирования системных факторов и комплексного подхода. А во-вторых, при рассмотрении отрицательных обратных связей мы осторожнее будем квалифицировать их как нежелательные явления и разумнее их ослаблять (не до такой степени, чтобы это могло привести систему к кризису). А после уже, велкам - мыслительные процессы и деревья.

Вполне возможно, что Голдратт и отсек эту ветку по той причине, что не рассматривал как цель стабильность системы, а давал инструменты только направленные на ускорение роста системы, а точнее ее способности генерить доход. Таков был заказ от бизнеса - он и был выполнен, на тот момент характер конкурентных отношений диктовал необходимость увеличивать доход без оглядки на последствия (думать о последствиях и ограничивать рост бизнеса должны были другие структуры, не бизнес).

Она наверно и думали о чем-то, только думы их оказались наивными. Выяснилось, что стремление к увеличению дохода намного сильнее законодательных и фискальных ограничений, что коррупция непобедима, что в демократию можно играть и водить за нос общественность, ну и т.д.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #18835 от Георгий Лейбович

Юрий Рыбалка пишет: ...Вполне возможно, что Голдратт и отсек эту ветку по той причине, что не рассматривал как цель стабильность системы, а давал инструменты только направленные на ускорение роста системы, а точнее ее способности генерить доход. ...


Скорее всего, не так, поскольку, например, в нестабильной системе затруднительно применить 5 фокусирующих шагов. Это обстоятельство учтено в "Декалогии" Лепоре и Коэна, где одним из этапов, предшествующих этим фокусирующим шагам, является стабилизация системы.

Может быть, всё просто: невозможно заниматься всем. Почему Эйнштейн не занимался развитием квантовой гравитации или Гейзенберг - неравновесной термодинамикой? Да потому, что и так дел выше крыши, а тут ещё и бизнес, а не чистая наука. Должны же чем-то заниматься и остальные :)

Происходит же постепенно великое объединение в физике. Да и в менеджменте ТОС + Lean + 6 Sigma + ... Системная динамика?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум