Сергей Питеркин пишет: Мыслительные процессы, системное мышление, "деревья" - не используем. Нет там особой ценности (лично мое мнение), либо (допускаю) не дорос еще.

По моему опыту, ценность в том, что есть возможность найти решение, которое неочевидно. Я согласен, что чаще всего оно довольно очевидно. Но далеко не всегда... Тут и помогают мыслительные процессы. Кроме того, очевидность решения - опасная штука... Я знаю примеры, когда такая очевидность приводила к большим задержкам в скорости получения результата.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... Тупика там никакого не наблюдается... Это же просто мыслительный процесс... Причем плодотворный, по моему опыту.

В чем вы видите тупиковость метода?

И откуда вывод, что школа Голдратта зашла в тупик?

...тупиковый мыслительный процесс (шутка!) В чём проблема? Всегда любую методологию рассматриваю через практику возможности применения конкретных инструментов поиска новых перспективных идей развития системы. С ТОС та же проблема, что и в 99.9999% методов, когда великолепные аналитические процедуры не подкреплены синтетическими - решательными - средствами разрешения проблем. Вечный вопрос: "Где взять нестандартные идеи?", - в том числе для построения Дерева Будущей Реальности. Где найти эту самую "прорывную идею"? В конечном итоге все рекомендации будут сведены "используйте традиционные методы генерации идей ("мозговой штурм", технику номинальных групп, карточки Кроуфорда и т.д.).

Безусловно заслуга Голдратта в том, что он выводил на остриё решения проблем - формулирование Противоречия. НО...конкретных инструментов - Приёмов - разрешения этого противоречия Голдратт не дал, за исключением трёх приёмов разрешения противоречий в узком месте Цепочки создания ценности: барабан - ритм системы, буфер - заранее подложенная "подушка"/аккумулятор/демпфер системы; верёвка - обратная связь в системе.

В своём анализе систем, заложенных в "деревья", ТОС опирается на так наз. "мыслительные процессы", не беря в рассмотрение самостоятельную логику развития систем на основе существования объективных Законов Развития Систем. Отсюда в последующем блуд. По моему мнению, человек, решающий задачу/проблему, не имеющий в качестве поводыря представления об этих Законах, в конечном счёте пользуется либо сугубо личным опытом аналогий и ассоциаций при собственно решении, либо начинает бесконечно заниматься перебором вариантов. Имел "удовольствие" неоднократно это наблюдать при личном ведении сессий построения "деревьев".

Дальше, сталкиваясь, во-первых, с высокими затратами на поиск решений (все эти сессии по построению деревьев персоналом требуют о-о-огромного бюджета производственного времени группы специалистов), во-вторых, с низкой эффективностью метода в "ядре", - поиске решений,- начинается процесс "совершенствования практики применения деревьев". Напоминает старый анекдот про бордель, в котором, рано, или поздно, приходят к выводу: "...хватит кровати двигать", может быть @@@ поменяем" и обращают недостатки метода либо на консультантов, либо на собственный персонал

Кстати, близко к моему мнению резюмирует про эти самые "деревья" Лоуренс Лич в книге " Вовремя и в рамках бюджета".

"К сожалению, находится не так уж много желающих досконально
следовать правилам построения и критического анализа логических
диаграмм ТОС. Данные, приводимые Эриком Норином, Деброй Смит и
Джеймсом Маккеем [6], показывают, что информация, даваемая на так
называемых курсах Ионы, очень мало используется в дальнейшем. (Ио-
на — герой первой книги Голдратта [7], в честь которого в AGI назвали
тренинг по процессу логических рассуждений ТОС.) Мои собственные
(ненаучные) исследования в этой сфере, а также обсуждения в интернет-
сообществе ТОС свидетельствуют о том, что ситуация не очень-то изме-
нилась за последние несколько лет. То есть мало кто на практике исполь-
зует знания, получаемые на курсах Ионы, и еще меньше тех, кто с помо-
щью этой методики находит революционные решения своих проблем.
Есть основания полагать, что индуктивным путем ТОС никогда не прий-
ти к по-настоящему творческому решению вопроса [8, 9]. Думаю, Карл
Поппер и Е. Де Боно согласились бы, что у таких людей, как Голдратт,
гипотезы рождаются сами, а потом уже проходят проверку процессом
рассуждений ТОС. Многие пользуются данной методикой, чтобы под-
вести логическое обоснование под решения, предлагаемые ТОС, напри-
мер, для производственных систем или в управлении проектами. Логи-
ческие деревья дают лучшее представление о системе и помогают со-
вершенствовать ее. Однако они же могут и сдерживать дальнейшие
улучшения, поскольку определенным образом ограничивают круг види-
мых проблем..." (стр. 311)

Уточнил бы так: мыслительные процессы и "деревья" в применении - хороший инструмент коммуникации и доведения до персонала уже состоявшегося решения, но...слабый инструмент собственно поиска прорывных решений. В моей практике именно так всё происходит. При этом ни в коем случае не умоляю остальных находок и разработок Голдратта, о практике применения которых пишу выше.

ЗЫ...да, забыл, как в таких случаях принято в ин-те на форумах писАть, всё вышесказанное - ИМХО
ЗЗЫ...по практике примененияю. Сейчас готовим сайт свой, на "каникулах" новогодних пару статей туда тисну с примерами, и вам в личку отпишусь с ссылками

Пару ассоциаций, которые тут же возникли, читая текст Игоря.

1) ТОС - примитивный детекторный приемник, 1895 год, когерер Попова, не имеющий собственного усилителя. "Грозовая туча" - детектор. Вот и все что нужно крестьянину, чтобы слушать в деревне передачи Совинформбюро. Уровень развития еще не дошел до лампы с сеткой (усилителя) и кристадина.
В классификации систем - "механическая система" (да простят меня сложные механические системы. )

2) ТРИЗ - "биологическая система" (по иерархии Евгения Кс)

3) ТРТЛ - "мультиразумная система"

1 - Текст Игоря, тому кто не знает 2 и 3, должен представляться смутной догадкой, в которой маячит ТОС и что-то трещит в наушниках, напоминая то ли грозовые разряды, то ли какие-то сигналы.(1895 - 1937) Эпоха Генри.

2 - Тем, кто слушает (видит, понимает...) этот текст через призму ТРИЗ - все становится на свои места. Хороший сигнал. Усиленный. (1937 - 1970). Эпоха радио.

3 - ТРТЛ - (1970 - по наши дни ) - Эпоха компьютеров.

[quote="Александр Филонов" post=16917
1) ТОС - примитивный детекторный приемник
2) ТРИЗ - "биологическая система" (по иерархии Евгения Кс)
3) ТРТЛ - "мультиразумная система"
3 - ТРТЛ - (1970 - по наши дни ) - Эпоха компьютеров.[/quote]

Думаю, вы тут перебрали, Александр. Мы все таки говорим о инструментах нахождения решений для управления бизнесом. Лично я ничего не знаю о использовании ТРТЛ для этих целей (Поэтому могу ошибаться).

А вот то, что касается ТОС, знаю многое. ТОС - не примитивный детекторный приемник. ТОС это скорее iPhone в руках человека, который знает пока только аналоговый телефонный аппарат. Он еще не способен понять, как выжать из него все, на что он способен.

ТОС с помощью мыслительных процессов в состоянии обнаружить наши неверные исходные посылки (управленческие заблуждения, управленческие стереотипы). Я другого такого инструмента не знаю (может потому, что я плохо знаю ТРИЗ).

Но после того, как неверная исходная посылка найдена, решение обычно очень простое, не требующее мозговых штурмов. Оно приходит естественным образом. Никаких гениальных мозгов не требуется. Эти решения из разряда "как же я раньше не догадывался!". А не догадывался именно потому, что не давало это сделать собственное ошибочное УБЕЖДЕНИЕ.

Если ты УБЕЖДЕН, что земля плоская, ты никогда не пойдешь в кругосветное путешествие.
Если ты УБЕЖДЕН, что твои пациенты умирают от плохого воздуха, ты никогда не будешь мыть руки, чтобы смыть микробов.
Если ты УБЕЖДЕН, что простаивающий станок - это однозначно плохо, тебе очень трудно научиться выполнять заказы в срок.
Если ты УБЕЖДЕН, что единственный способ выполнять проекты в срок - это добиться выполнения в срок каждой задачи этого проекта, тебе трудно добиться результата.

Но если убеждение снято (или поставлено под сомнение), решение чаще всего простое и очевидное, не так ли?

Игорь Балакерский пишет: Сейчас готовим сайт свой, на "каникулах" новогодних пару статей туда тисну с примерами, и вам в личку отпишусь с ссылками

Буду премного блогадарен.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ...
Если ты УБЕЖДЕН, что земля плоская, ты никогда не пойдешь в кругосветное путешествие.
Если ты УБЕЖДЕН, что твои пациенты умирают от плохого воздуха, ты никогда не будешь мыть руки, чтобы смыть микробов.
Если ты УБЕЖДЕН, что простаивающий станок - это однозначно плохо, тебе очень трудно научиться выполнять заказы в срок.
Если ты УБЕЖДЕН, что единственный способ выполнять проекты в срок - это добиться выполнения в срок каждой задачи этого проекта, тебе трудно добиться результата.

Но если убеждение снято (или поставлено под сомнение), решение чаще всего простое и очевидное, не так ли?

...всё абсолютно правильно, Виктор Васильевич и на все 200% согласен. Обратите внимание на одну методическую тонкость. Для того, чтобы выявить наши неверные исходные посылки достаточно сформировать единственную диаграмму "грозовая туча". Дальнейшая точная работа над проблемой вполне возможна без длительной и ресурсоёмкой работы с "деревьями". И, ещё...наберите в гуугле сочетание TRIZ TOC (Совместное применение ТОС и ТРИЗ). Вы будете приятно удивлены очень большому объёму материала на западе, где эти методы соединяют и считают одним из магистральных путей развития методологии

Игорь Балакерский пишет: Обратите внимание на одну методическую тонкость. Для того, чтобы выявить наши неверные исходные посылки достаточно сформировать единственную диаграмму "грозовая туча". Дальнейшая точная работа над проблемой вполне возможна без длительной и ресурсоёмкой работы с "деревьями". И, ещё...наберите в гуугле сочетание TRIZ TOC (Совместное применение ТОС и ТРИЗ). Вы будете приятно удивлены очень большому объёму материала на западе, где эти методы соединяют и считают одним из магистральных путей развития методологии

Насчет "методической тонкости" абсолютно согласен. Но это давно уже не "тонкость", а магистральная линия. Хотя многие, кто изучил ТОС по книге Детмера, к сожалению до сих пор не в курсе: дерево текущей реальности строится после работы с тучами. Кстати в книге Линча об этом говорится: туча - основной инструмент мыслительных процессов. Дерево текущей реальности нужно только для того, чтобы убедиться, что найденный корневой конфликт (противоречие, если угодно) действительно ведет к большинству наблюдаемых НЖЯ. И затраты времени при таком подходе минимальные.

Насчет ТРИЗ+ТОС спасибо. Изучу.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Насчет "методической тонкости" абсолютно согласен. Но это давно уже не "тонкость", а магистральная линия. Хотя многие, кто изучил ТОС по книге Детмера, к сожалению до сих пор не в курсе: дерево текущей реальности строится после работы с тучами. Кстати в книге Линча об этом говорится: туча - основной инструмент мыслительных процессов. Дерево текущей реальности нужно только для того, чтобы убедиться, что найденный корневой конфликт (противоречие, если угодно) действительно ведет к большинству наблюдаемых НЖЯ. И затраты времени при таком подходе минимальные.

Насчет ТРИЗ+ТОС спасибо. Изучу.

Относительно выделенной мною части текста. Изучал ТОС не только, мягко говоря, по книгам Деттмера, но, тем не менее, озадачен: что означает "не в курсе" и что значит "Строится"? Кем строится и на каком основании? По-моему, построение ДТР на основании методик типа 3UDE подробно рассмотрено в литературе, и не только Деттмером (в его последнем издании The Logical Thinking Process), и подвергнуто сомнению (мягко говоря), как индуктивные методики, с большой вероятностью ведущие к потере информации. Я бы сказал, что просто те, кто читал предпоследнее издание, написанное много-много лет назад, могли прочитать старую, недоработанную версию, но и она не содержала приведённой выше последовательности.
Откуда может взяться Диаграмма Разрешения Конфликта (или "туча"), если нет сравнения as is и to be? Из головы? Откуда возьмутся UDE's? Где основания считать их стоящими рассмотрения?
У Деттмера же вся последовательность вполне логична и естественна: Сперва вы формулируете, как должно быть ((to be), затем формулируете, что есть (as is), и сравниваете, и только из сравнения получаете расхождения, то есть, UDE's. Первое - это укрупнённая Карта Промежуточных целей, то , что вы хотите получить, в которой проставлены Цель и Необходимые условия. Второе - ДТР, в котором фигурируют те же по значимости элементы, ибо если НУ выполнены, то и цель достигаема (-нута). Из сравнения этих деревьев извлекается проблема! И далее путь к нахождению конфликта, то есть, дедуктивный путь.

Как я понимаю из материалов Форума Critical Chain, сообщество практически согласилось, что применение индуктивного пути в ТР годится только для демонстраций решений, пришедших в голову эксперту независимо от прочей логики или может привести к решению достаточно случайно, а может и потерять важную проблему.
Вот как-то так. А проверить ссылку на Лича не могу, так как этой его книги на английском у меня дома нет, если же цитата верна, то это означает, что во время написания (кажется, 2005 год) он придерживался индуктивного подхода.
Простите, повторюсь с цитированием: Дерево текущей реальности нужно только для того, чтобы убедиться, что найденный корневой конфликт (противоречие, если угодно) действительно ведет к большинству наблюдаемых НЖЯ (цитата) - а кем и как найденный?

Мне кажется, что Игорь Балакерский имел в виду, что многие, построив и рассмотрев ДРК, не строят ДБР и т.д., а не отрицал ДТР. Игорь, я прав?

Не могу написать IMHO, так как это вроде и не совсем IMHO.

С уважением, Георгий

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... Может кто то внедрял ТОС хотя бы совместно с другими подходами?

За последние несколько лет сделал десяток проектов по совершенствованию производства на основе подходов ТОС. В разных отраслях: металлообработка, мебельная, пищевая, горная промышленность ... . Результаты всегда были неплохими - повышение операционной эффективности в полтора-два раза за 3-5 месяцев. Некоторые подходы описаны в моей статье на этом форуме "О мотивации и демотивации работников". Кстати, на прошлой неделе встречался с директором машиностроительного завода, пример которого приведен в этой статье (небольшой предметно-замкнутый участок, проект делали 5 лет назад, с тех пор там не работали). Тот сказал, что "наш" участок до сих пор самый эффективный на всём заводе.

Для позаказного планирования, учёта и контроля применяем методику S-DBR. Очень часто речь идёт о мелкосерийном и единичном производстве. Тут кто-то в очередной раз спрашивал, как найти "узкое место". В очередной раз сообщаю, что постановка такого вопроса означает непонимание основ ТОС. "Узкое место" и "ограничение" это разные вещи. "Узкие места" возникают, блуждают и размножаются исключительно в результате неправильного управления материальными потоками.

Для управления изготовлением типовых деталей, узлов и комплектующих пользуемся методикой MTA (make-to-availability). Иногда просто канбаном. Обычно получается некоторая комбинация S-DBR, MTA и канбана.

Для анализа экономики производства применяем показатели ТОС: глобальные T-I-OE, локальные TVD и IVD, - а также генерируемый доход на единицу времени работы лимитирующего ресурса.

Важнейший (но часто плохо понимаемый и недооцениваемый) элемент решения - введение новой системы оплаты труда на основе подхода POOGI Bonus. Грубо говоря, деньги платим за конечный результат, а не за локальные показатели (нормочасы, загрузку станков и т.п.).

Что касается логических деревьев ТОС, то их использую только в учебных целях. Главным образом, чтобы объяснить суть ключевого конфликта - между глобальными показателями эффективности предприятия в целом и локальными критериями оценки работников. Поскольку проблемы, как правило, везде одни и те же, то и решения обычно в значительной степени типовые.

Для решения тактических вопросов, - стабилизация системы, добавление защитных мощностей "почти ограничениям" (near constraints), - пользуемся всем арсеналом инструментов ЛИН и SPC.

Сергей, спасибо что Вы тут. Вопрос такой.

Мы тут давеча обсуждали как применить S-DBR в ситуации высокого и низкого сезона (резкое увеличение спроса в одной половине года, и падения в другой).

Одно из решений S-DBR (как я понимаю основное) - для выравнивания процесса внутри (оставить DRUM прежним) и увеличивать цены (в высокий сезон) и уменьшать ( в низкий).

Ваше мнение по этому вопросу (возможно практика, результат).

Спасибо.