Коллеги, концепция "ценности" продукции или услуги для потребителя является одной из ключевых в ЛИН. Насколько я понимаю, устранение потерь - это главный драйвер совершенствования организации по ЛИН. Причём речь идёт о ценности для конечного потребителя.

Давайте для начала рассмотрим пример Дмитрия Стукалова про транспортировку. Вы приобретаете некоторый товар в магазине, например, холодильник за 10 тысяч рублей. Вы можете забрать его из магазина "самовывозом", а можете доплатить 100 рублей за доставку на дом. Создаёт ли такая доставка ценность для потребителя. Да, скорее всего, создаёт.

А теперь другая ситуация. В магазине продаются два одинаковых холодильника. Но один стоит 10 тысяч, а второй 11 тысяч рублей. На вопрос, - почему такая разница, - продавец вам отвечает, что второй холодильник везут издалека и стоимость его доставки до магазина на 1 тысячу рублей больше. Вы готовы заплатить эту дополнительную тысячу? Иными словами, транспортировка этого холодильника до магазина имеет для вас какую-то ценность? Думаю, что нет.

То же самое и с ремонтниками. У вас есть два одинаковых товара от разных производителей, но второй стоит дороже первого. Почему? Вам объясняют, что второй делают на старом оборудовании и приходится держать огромный штат ремонтников, чтобы поддерживать это оборудование в рабочем состоянии. Вы готовы за это доплачивать?

С примерами согласен. Только цена обычно определяется рынком и не зависит от состояния дел на предприятии (исключение – монополии).

Добавлю еще примеры. Допустим я хочу кипуть автомобиль японской сборки. Мне говорят, что там он стоит N, с доставкой и растаможкой будет стоить N + M. Готов ли я платить за M? Да, готов, эта услуга для меня имеет ценность. Иначе я просто не получу нужный мне товар.

Не забывайте, кстати, что кроме заводских цехов существуют компании, предоставляющие транспортные услугу, услуги автосервиса и т.д. У них также есть основные и вспомогательные процессы. И если мы обращаемся к ним, значит они создают для нас ценность. Исключением является бюрократия, которая не создает ценности, но организует дело так, что мы вынуждены оплачивать их «услуги».

В итоге, мы признаем (СОГЛАСНЫ?), что процессы технического обслуживания и ремонтов, а также транспортировка (из мест производства в места потребления) создает Ценность для конечных потребителей. Потому что люди на Земле живут не в одной точке пространства, потому что существует разделение труда, потому что техника нуждается в обслуживании и ремонте (ничто не вечно). И в этих процессах может быть много muda, которую нужно убирать. И очень важно мыслить не в рамках одного предприятия, тем более не в рамках юрЛица. Вумек, кстати, писал о потоках создания ценности, которые пронизывают предприятия, которые тянутся от добычи ресурсов до конечных потребителей. А потому к ремонтникам нужно относиться уважительно, а не как к чему то второсортному.

Александр Пятков писал(а):

... к ремонтникам нужно относиться уважительно, а не как к чему то второсортному.

Александр, а разве я призываю относиться к ним неуважительно? Просто если мы находимся на позициях ЛИН, то обязаны отличать действия, создающие ценность, от действий, не создающих ценности. Самый известный пример - бухгалтерия. Можно привести массу других, где не создаётся ценности для конечного потребителя. Нужно уважительно относиться и к бухгалтеру, и к повару в заводской столовой, и к сторожу на проходной. Безусловно, для рабочего очень важно, чтобы его вовремя накормили обедом и своевременно выдали зарплату. Но мне, как конечному потребителю продукции, - извините, - всё это "по барабану". Если дырка просверлена криво, то я этот товар просто не куплю. Несмотря на разъяснения о том, что рабочий сделал брак, потому что был голодный.

Сергей Жаринов писал(а):

Если дырка просверлена криво, то я этот товар просто не куплю. Несмотря на разъяснения о том, что рабочий сделал брак, потому что был голодный.

Согласен с Сергеем. Ценность, в производственном предприятии, создается только на рабочем месте. Все остальное - потери (В лучшем случае 1-го рода).
Если вспомнить книжку "Дао тайота", там первым пунктом при внедрении Лин идет - ОПРЕДЕЛИТЕ ЦЕННОСТЬ ДЛЯ КЛИЕНТА. Может быть отсюда отталкиваться? хоть я и не люблю эту книгу, но в рамках конкретно этого обсуждения, мне эти слова кажутся правильными. Если мы производственное предприятие, то ценность добавляется только в процессе обработки. Если мы логистическая компания, то наша ценность в транспортировке и т.д. и т.п.

А теперь другая ситуация. В магазине продаются два одинаковых холодильника. Но один стоит 10 тысяч, а второй 11 тысяч рублей. На вопрос, - почему такая разница, - продавец вам отвечает, что второй холодильник везут издалека и стоимость его доставки до магазина на 1 тысячу рублей больше. Вы готовы заплатить эту дополнительную тысячу? Иными словами, транспортировка этого холодильника до магазина имеет для вас какую-то ценность? Думаю, что нет.

Мне кажется, это не совсем корректный пример в нашем случае. Сергей, транспортировка для меня имеет огромную ценность. Если бы мне не привезли этот холодильник, я бы потратил кучу времени и денег, чтобы его достать.
У меня такое ощущение, что мы уже отбились от реальности.
Если говорить о бухгалтерии, то объективно она не создает ценность, но реально мы от нее не можем избавиться. Мы можем ее отдать на аутсорсинг, но всеравно нам придется нести соответствующие затраты за эту услугу, что понятно опять ляжет на наши плечи и скажется на конечной цене нашей продукции. Ну, видимо, для этого просто надо искать другие места потерь и сокращать их.

Вот у нас очень много времени тратится на ведение журналов для проверяющих органов. Многие начальники подразделений постоянно ссылаются на нехватку времени из-за этого. И я их понимаю, т.к. они по закону нашей родины-старушки просто обязаны писать всякую, да поймут меня правильно, чушь в эти журналы. А что делать? Максимум, что мы могли сделать, это минимизировать время на заполнение этих журналов, но не избавиться от них полностью.

Сергей Жаринов писал(а):

Александр, а разве я призываю относиться к ним неуважительно? Просто если мы находимся на позициях ЛИН, то обязаны отличать действия, создающие ценность, от действий, не создающих ценности. Самый известный пример - бухгалтерия. Можно привести массу других, где не создаётся ценности для конечного потребителя. Нужно уважительно относиться и к бухгалтеру, и к повару в заводской столовой, и к сторожу на проходной. Безусловно, для рабочего очень важно, чтобы его вовремя накормили обедом и своевременно выдали зарплату. Но мне, как конечному потребителю продукции, - извините, - всё это "по барабану". Если дырка просверлена криво, то я этот товар просто не куплю. Несмотря на разъяснения о том, что рабочий сделал брак, потому что был голодный.

Брак есть брак, никто не будет оплачивать бракованный товар. Но причем здесь ЛИН? Это неприемлемо при любом раскладе.

А по сути имеют право на существование обе точки зрения, но с учетом конкретных условий. Проанализируйте производственный процесс. Если большая часть операций выполняется с непосредственным участием человека, а то и вручную, тогда конечно, можно вести речь о том, что затраты на ремонт и ТО есть МУДА в какой-то там степени, и тогда все мероприятия по отделению "второстепенных" процессов полностью оправданы. Но если бОольшая часть операций выполняется машинами, а функции оператора сведены к пуску, останову и контролю за процессом, тогда вклад ремонтников в создание ценности становится по меньшей мере равным вкладу технологических рабочих.

Павел Коган писал(а):

Если говорить о бухгалтерии, то объективно она не создает ценность, но реально мы от нее не можем избавиться.
Вот у нас очень много времени тратится на ведение журналов для проверяющих органов.

На своих обучениях все эти действия я называю "влиянием внешней среды".
Мы на них влиять не можем, а они на нас могут. И как раз эти примеры я описываю, когда рассказываю про потери 1-го порядка, тоесть потери, неизбежные в силу ряда причин, на данном этапе работы.

Петухов Алексей писал:

Ценность, в производственном предприятии, создается только на рабочем месте. Все остальное - потери (В лучшем случае 1-го рода)… Если мы производственное предприятие, то ценность добавляется только в процессе обработки. Если мы логистическая компания, то наша ценность в транспортировке и т.д. и т.п.

Допустим, Вы производственная компания, которая работает на заказ и доставляет клиентам (JIT) свою продукцию. Доставка является ценностью (для клиентов)? Судя по мнение Алексею Петухова, нет, не является. А что сказали бы клиенты? А теперь представим, что на этом предприятии происходит реорганизация и доставку выделяют в отдельную логистическую компанию (ООО). Для клиента ничего по сути не меняется. Но, по мнению Алексея Петухова, теперь процесс доставки уже создает ценность. А всего лишь изменилась структура юрЛиц (бумаги), физический процесс не изменился. Более того, даже люди и транспорт остались теми же.

Мне кажется, не нужно зацикливаться на «обработке». Мир стремительно идет в экономику услуг и знаний. Логистическая компания тоже ПРОИЗВОДИТ добавленную ценность, хотя не меняет свойств перевозимого товара, меняет только его положение в пространстве. Кстати, рабочие места бывают разные. Не только у станка. У водителя фуры рабочее место в кабине.