Как учить студентов Статистическому управлению процессами


2 года 1 мес. назад #56468 от Александр Запорожцев

Вопрос возник в связи наблюдаемым явлением - иногда на карте поведения процесса есть точки вне границ или другие признаки того, что процесс находиться в непредсказуемом состоянии. - Конечно, это чрезвычайно любопытное наблюдение, но какая связь с предыдущим вопросом?


Связь прямая - если мы рассматриваем случайный набор чисел, полученный от генератора случайных чисел, то знаем, что процесс генерации по определению стабилен. Но если мы будем брать ограниченное число случайных чисел, то некоторые наборы будут демонстрировать нарушение стабильности. Результат анализа процесса оказывается носит случайный характер.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #56473 от Георгий Лейбович

Вопрос возник в связи наблюдаемым явлением - иногда на карте поведения процесса есть точки вне границ или другие признаки того, что процесс находиться в непредсказуемом состоянии. - Конечно, это чрезвычайно любопытное наблюдение, но какая связь с предыдущим вопросом?


Связь прямая - если мы рассматриваем случайный набор чисел, полученный от генератора случайных чисел, то знаем, что процесс генерации по определению стабилен. - какой процесс и по какому определению, и что понимается под стабильностью? Но если мы будем брать ограниченное число случайных чисел, то некоторые наборы будут демонстрировать нарушение стабильности - Какой стабильности и с чего Вы взяли?. Результат анализа процесса оказывается носит случайный характер. - Если снова обдумать ситуацию и понять анализ, то нет.

Если брать утверждения с потолка, то среднепотолочный результат можно получить любой.
Я догадываюсь, где Вы заблуждаетесь, но попробуйте сами выкарабкаться - больше будет толку.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #56478 от Александр Запорожцев

Какой стабильности и с чего Вы взяли?. Результат анализа процесса оказывается носит случайный характер. - Если снова обдумать ситуацию и понять анализ, то нет.
[/quote]



Воззможно, я выразился не точно. Попробую еще раз.
Я использую генератор случайных чисел. Очевидно (для меня) является то, что никаких вмешательств в этот процесс не происходит - никто не меняет алгоритм генерации случайных чисел. Созаем несколько наборов случайных чисел и строим карты процессов. Среди этих карт встретятся карты процессов, анализ которых по критериям стабильности процесса, позволяет сделать вывод, что действуют особые причины вариабельности. Отсюд можно сделать вывол, что анализ карт процессов носит вероятностный характер.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #56480 от Георгий Лейбович

Какой стабильности и с чего Вы взяли?. Результат анализа процесса оказывается носит случайный характер. - Если снова обдумать ситуацию и понять анализ, то нет.



Воззможно, я выразился не точно. Попробую еще раз.
Я использую генератор случайных чисел. Очевидно (для меня) является то, что никаких вмешательств в этот процесс не происходит - никто не меняет алгоритм генерации случайных чисел. Созаем несколько наборов случайных чисел и строим карты процессов. Среди этих карт встретятся карты процессов, анализ которых по критериям стабильности процесса, позволяет сделать вывод, что действуют особые причины вариабельности. Отсюд можно сделать вывол, что анализ карт процессов носит вероятностный характер.[/quote]


Оказалось, что никакого заблуждения нет, а просто Вы совершаете очень грубую ошибку - пользуетесь различными определениями стабильности в первом и втором случаях. Дальше обсуждать нечего.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #56482 от Александр Запорожцев
Любой технологический процесс состоит из совокупности технологических операций, которые разделяются на переходы - часть ТО, в которой соханяется постоянными эементы ТО.
Кроме того, результатом технологического процесса является материальный объект имеющи протяженность в пространстве.
Тогда:
Отклонения от требований результата ТП может иметь множество причин
Результат технологического процесса может иметь несколько отклонений от требований, расположенных в разных частях результата ТП
Вопрос - моножественность возможных отклонеий от требований требует построения несколькольких ККШ или здесь нужно использовать системный принцип - рассматривать только то, что нас интересует?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #56483 от Георгий Лейбович

.......
Вопрос - моножественность возможных отклонеий от требований .........?


Ответ: Вы задаёте вопросы быстрее, чем осознаёте ответы. Давайте сначала закончим с предыдущим вопросом. Я написал, что далее нечего обсуждать, пока не исправлена главная ошибка.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #56484 от Александр Запорожцев

Ответ: Вы задаёте вопросы быстрее, чем осознаёте ответы. Давайте сначала закончим с предыдущим вопросом. Я написал, что далее нечего обсуждать, пока не исправлена главная ошибка.


Я не вижу ошибки. Если мы рассматриваем поток случайных чисел, который генерирует автомат, то использование ограниченного ряда всегда дает границы только дя этой последовательности. Всегда найдется другая часть из этой бесконечно последовательности случайных чисел, которая будет содежать точки вне тех границ, которые мы рассчитали для первой последовательности. Где здесь я ошибаюсь?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #56485 от Георгий Лейбович

Ответ: Вы задаёте вопросы быстрее, чем осознаёте ответы. Давайте сначала закончим с предыдущим вопросом. Я написал, что далее нечего обсуждать, пока не исправлена главная ошибка.


Я не вижу ошибки. Если мы рассматриваем поток случайных чисел, который генерирует автомат, то использование ограниченного ряда всегда дает границы только дя этой последовательности. Всегда найдется другая часть из этой бесконечно последовательности случайных чисел, которая будет содежать точки вне тех границ, которые мы рассчитали для первой последовательности. Где здесь я ошибаюсь?


Я всегда удивляюсь Вашей способностью "невинно" передёргивать суть вопроса. Мне любопытно, Вы делаете это специально или из-за фундаментального непонимания.
Хорошо, я попробую ещё раз, но не ради Вас, а чтобы отвлечься от омерзительной картины вторжения в Украину.

1. Сперва Вы сообщаете, что "1)если мы рассматриваем случайный набор чисел, полученный от генератора случайных чисел, то знаем, что процесс генерации по определению стабилен. Но 2)если мы будем брать ограниченное число случайных чисел, то некоторые наборы будут демонстрировать нарушение стабильности. Результат анализа процесса оказывается носит случайный характер." Чтобы понять написанное, я задал вопрос о том, почему "процесс генерации (генератором случайных чисел - прим.) по определению стабилен". Вы дали пояснение: "Я использую генератор случайных чисел. Очевидно (для меня) является то, что никаких вмешательств в этот процесс не происходит - никто не меняет алгоритм генерации случайных чисел." Т.о., в первом случае Вы просто утверждаете стабильность процесса без проверки, и как выглядят ККШ - не знаете. Во втором случае Вы говорите о нарушении стабильности, но какой?? Видимо, определяемой по ККШ, о другой разговора не было. Таким образом, одно определение - нет вмешательств, идеализированный процесс, который вы не проверяете, другое - предположительный вид ККШ процесса, который вы проверяете.

Вторая ситуация: "Созаем несколько наборов случайных чисел и строим карты процессов. Среди этих карт встретятся карты процессов, анализ которых по критериям стабильности процесса, позволяет сделать вывод, что действуют особые причины вариабельности. Отсюд можно сделать вывол, что анализ карт процессов носит вероятностный характер." Здесь другая проблема с пониманием, но неразрывно связанная с первой.

Если Вы восприняли ошибочность сравнений на основе разных определений, то в следующем посте я объясню Вам, почему 2) - это уже другой вопрос, и подскажу на него ответ. Если же ошибку не увидите, то и объяснять дальше смысла нет. Если идём дальше, то посмотрите, что такое генератор случайных чисел, что за числа он генерирует.

Да, и ешё, что такое случайный характер результата анализа? И какой может быть?

Ваш последний вопрос #56482 совершенно простой и не вызывает интереса, так что, сосредоточтесь на предыдущем (совет :)), он тоже простой, но более важный.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #56486 от Александр Запорожцев

1. Сперва Вы сообщаете, что "1)если мы рассматриваем случайный набор чисел, полученный от генератора случайных чисел, то знаем, что процесс генерации по определению стабилен.



Давайте разбираться последовательно
Генератор случайных чисел Exel можно рассматривать как тестовый источник случайных чисел?
Я считаю, что можно так как никто не может вмешаться в его работы.
Согласен, что этот генератор не соответствует идиальному (теоретическому) источнику случайных числел, но другого источника случайных чисел у нас нет.
Когда я писал "процесс генерации по определению стабилен", я имел ввиду то, что на генератор никто не оказывает воздействия. Если Вы считаете, что использование термина "стабильный" в данном контексте является ошибкой, то я ошибку понял.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #56487 от Георгий Лейбович

1. Сперва Вы сообщаете, что "1)если мы рассматриваем случайный набор чисел, полученный от генератора случайных чисел, то знаем, что процесс генерации по определению стабилен.
Давайте разбираться последовательно ...


Мне не нужно разбираться последовательно. Это нужно Вам. Так разбирайтесь, я не могу всё разжевать от печки, приложите и Вы усилия. Я Вам написал, в чём состоит первая ошибка (пункты 1) и 2)), после которой бессмысленно рассматривать остальное: Вы пользуетесь РАЗНЫМИ способами определения стабильности - стабильность, как результат отсутствия внешнего воздействия, и стабильность по Шухарту. Дальнейшие рассуждения бессмысленны, хотя я и понимаю в чём состоит СЛЕДУЮЩЕЕ непонимание. Но пока Вы не осознали первую ошибку, дальше идти нет смысла.
Итак: нельзя пользоваться разными определениями характеристики (термина, параметра), используемой для сравнения нескольких явлений (процессов, диаграмм, образцов...).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум