Александр Филонов пишет: Правила - это теория. Как должно быть. Разницы здесь нет.
В случае, если практика не соответствует теории, нужно менять теорию (правила).

Различают познавательные модели - те., которые меняют, если они не соответствуют реальности.
Когда я говорю о правилах, то я говорю о прагматитческих моделях, которые используются, чтобы менять реальность, если она не соответсвует прагматической модели.

Александр Запорожцев пишет: Различают познавательные модели - те., которые меняют, если они не соответствуют реальности.
Когда я говорю о правилах, то я говорю о прагматитческих моделях, которые используются, чтобы менять реальность, если она не соответсвует прагматической модели.

Когда Вы говорите - 'кто вмешался в процесс?' - то это познавательный вопрос. И познавательная модель.

Осознаете Вы это или нет, но отвечая на этот вопрос, (подставляя некоторую причину), Вы делаете предположение. Даже если Вам кажется, что Вы нашли правильный ответ.

Истинная причина может быть вовсе другая, (вовсе в другом).

Как мы уже выяснили, в Ваших 'прагматических моделях' корректирующие действия не приносят должных результатов, (цель не достигается). То есть сколько Вы не подгоняете реальность под свою модель - ничего не получается.

Может в 'модели' надо что-то подправить?

Александр Запорожцев пишет: ...
Начну с темы несоответствий. В прошлом году много обсуждали эту тему с точки зрения разработки процессов управления несоответствиями. Акцент был сделан на модернизацию существующих подходов к управлению несоответствиями на основе учето требования стейкхолдеров.
...
Диаграмма иллистрирует ту точку зрения, что если не разделять действие особых и общих причин вариабельности несоответствий, то неизвестно, где искать причины несоотвтествий.
Представляется, что разумным было бы разделять разработку предупреждающих мероприятий на два типа: мероприятия на устранение особых причин вариабельности и мероприятия на устранение особых причин вариабельности.
Возможно, это ошибочная точка зрения, но тогда нужно опревергнуть подход Шухарта или объяснить мне, в чем я ошибаюсь.

Попытался понять, зачем Вы открыли эту тему, поэтому перечитал первый пост.
1. Странно, что Вы посчитали обсуждение работы со стейкхолдерами законченным, поскольку не ответили на главный вопрос - на основе какого основного критерия (если он существует) происходит согласование. Помните, я упоминал Теория стейкхолдеров и её авторов, где это написано чёрным по белому. Возможно, это тривиально, но нигде Вами не упоминалось.
2. Я не понял смысл рисунка. Если он и не нужен, тогда зачем? А если нужен, тогда о чём он? Чьи проблемы?
3. Что значит разделить на два типа мероприятий? Как это работает?
4. А если разделить действие причин, то что становится известно про то, где искать?
4. Не прячьтесь за Шухарта, он таких картинок не рисовал. И вообще, вариабельность - это не просто про несоответствия. Этот аспект полностью выпадает.
5. Я не видел у Шухарта понятие "несоответствие". Вы им пользуетесь довольно широко и разнообразно. Уточняйте контекст. Одно дело - несогласование требований стейкхолдеров (о чём ранее Вы писали), другое - несоответствие результата требованиям, то есть, спецификации.

Что Вы хотите получить от этой темы: разъяснение содержания книг Шухарта или Уилера, разъяснение отдельных вопросов, интим с Филоновым (тогда я удалюсь), что-то другое?

Георгий Лейбович пишет: 4. Не прячьтесь за Шухарта, он таких картинок не рисовал. И вообще, вариабельность - это не просто про несоответствия. Этот аспект полностью выпадает.
5. Я не видел у Шухарта понятие "несоответствие". Вы им пользуетесь довольно широко и разнообразно. Уточняйте контекст. Одно дело - несогласование требований стейкхолдеров (о чём ранее Вы писали), другое - несоответствие результата требованиям, то есть, спецификации.

Пардон, вклинюсь. Как всегда. (Надеюсь, это не интим. )

У Шухарта - второе. Несоответствие результата требованиям, то есть спецификации. Или его словами, "customary engineering practice specifies the limits or tolerances within which the different quality characteristics are supposed to lie provided the single piece of apparatus of thing under study is to be considered as satisfactory or conforming to specification."

По другому - positive and negative attributes of the thing.

"The property of positive attribute of thing is variously characterized as good, satisfactory, conforming, standard, and that of negative attribute is characterized as unsatisfactory, non-conforming and so on." (W.A. Shewhart. Economic Control of Quality of Manufactured Product.)

Несогласование требований стейкхолдеров или требования стейкхолдеров, если применить пример Шухарта с написанием буквы 'а' - это не разное написание буквы 'а', (аттрибут качества по Шухарту), а разные требования, (разные буквы, а,b,c,d... и т.д.), образующие объемную фигуру of the thing.

Александр Филонов пишет: Когда Вы говорите - 'кто вмешался в процесс?' - то это познавательный вопрос. И познавательная модель.
Осознаете Вы это или нет, но отвечая на этот вопрос, (подставляя некоторую причину), Вы делаете предположение. Даже если Вам кажется, что Вы нашли правильный ответ.
Истинная причина может быть вовсе другая, (вовсе в другом).

Я отвечу на основе следующего примера: закон - это прагматическая модель; если нарушен закон и необходимо найти нарушителя закона, то деятельность по выявлению нарушителя - это познавательный процесс. Системное мышление учит видеть много разных аспектов в реальности.

Александр Запорожцев пишет: Я отвечу на основе следующего примера: закон - это прагматическая модель; если нарушен закон и необходимо найти нарушителя закона, то деятельность по выявлению нарушителя - это познавательный процесс. Системное мышление учит видеть много разных аспектов в реальности.

Смешались в кучу кони, люди... Модель, закон, процесс...

Если модель - часть реальности, то вы меняете модель?

Александр Филонов пишет: Если модель - часть реальности, то вы меняете модель?

Модель - это отображение реальности в нашем мышлении

Георгий Лейбович пишет: 1. Странно, что Вы посчитали обсуждение работы со стейкхолдерами законченным, поскольку не ответили на главный вопрос - на основе какого основного критерия (если он существует) происходит согласование. Помните, я упоминал Теория стейкхолдеров и её авторов, где это написано чёрным по белому. Возможно, это тривиально, но нигде Вами не упоминалось.

Действительно, Вы упоминали теорию стейкхолддеров Фримена "Идея Фримена состоит в представлении фирмы, её внешнего и внутреннего окружения, как набора заинтересованных в её деятельности сторон, интересы и требования которых менеджеры фирмы должны принимать во внимание и удовлетворять." В этой теории рассматривается влияние стейкхолдеров на проект. В системном подходе 2.0 стейкхолдер рассматривается как основа определения системы (стандарт ISO 42010).
На вопрос " на основе какого критерия происходит согласование" я ответить не могу. Вспомним как происходит согласование разных точек зрения в подходе ТОС: строиться дерево разрешения конфликта и путем логического анализа ищутся те исходные предположения, которые оцениваются как ошибочные. Но самое замечательное это то, что неизвестно откуда появляется прорыв - находиться решение, удовлетворяющее обе стороны. На основе укакого критерия здесь происходит согласование? Я не знаю какой тут используется критерий, но согласование происходит - это факт. Потому что природа проста и гармонична и если люди хотят договориться, то они обязательно договорятся

Георгий Лейбович пишет: 2. Я не понял смысл рисунка. Если он и не нужен, тогда зачем? А если нужен, тогда о чём он? Чьи проблемы?
3. Что значит разделить на два типа мероприятий? Как это работает?
4. А если разделить действие причин, то что становится известно про то, где искать?

Рисунки появились как результат осмысления подхода Шухарта и разделения вариабельности на те, котороые имею общие причины вариабельности и особые причины.
Если не стрить карты Шухарта, то понять особенности вариабельности процесса невозможно. Общие причины обусловлены свойствами системы, а особые причины связаны с вмешательством в процесс. Какова цель разделения причин вариабельности на два класса? Я посчитал, что ориентирует менеджеров на конкретной сфере производства.
Наглядной иллюстрацией действия особых причин вариабельности является эксперимент Воронока - цель. Деминг этим экспериментом демонстрировал пагубное желание менеджеров добиться быстрого хорошего результата - будем корректированть процесс в надежде улучшить его показатели.
У меня пока нет полного понимания этой проблемы - пытаюсь разобраться. Задал вопрос специалистам, но убедительного ответа пока не получил.

Георгий Лейбович пишет: 4. Не прячьтесь за Шухарта, он таких картинок не рисовал. И вообще, вариабельность - это не просто про несоответствия. Этот аспект полностью выпадает.
5. Я не видел у Шухарта понятие "несоответствие". Вы им пользуетесь довольно широко и разнообразно. Уточняйте контекст. Одно дело - несогласование требований стейкхолдеров (о чём ранее Вы писали), другое - несоответствие результата требованиям, то есть, спецификации.
Что Вы хотите получить от этой темы: разъяснение содержания книг Шухарта или Уилера,

Я понимаю, что вариабельность - это про свойства системы
Несоответствие - это термин стандарта ISO 9001 "3.6.9 несоответствие (nonconformity): Невыполнение требования (3.6.4). 3.6.4 требование (requirement): Потребность или ожидание, которое установлено, обычно предполагается или является обязательным."
Что хочу получить? Хочу получить реакцию специалистов на мои соображения по этой теме.