Александр Филонов пишет: Я чего то не понял Ваших рассуждений. Вы только что доказали, что и в технике и не в технике есть уровни, на которые не реагируют.
Зоны нечувствительности.

Я имел ввиду, что менеджеры не реагируют на определенный класс несоответствий

Александр Запорожцев пишет: Я имел ввиду, что менеджеры не реагируют на определенный класс несоответствий

Что это меняет?

Обозначьте этот определенный класс параметром 'a'.
Введите в систему функцию - не реагировать на класс 'a'.

'а' - зона нечувствительности.

Если рассматривать вмешательства в процесс, то возникает вопрос как выявить источник вмешательства. В отличии от общепринятого подхода работы с несоответствиями, когда ищется причина вариабельности, в отношении вмешательства необходимо ответить на вопрос - кто вмешался в процесс.
Имеется стабильный технологический процесс, который вопроняется согласно требований технологической документации. Этот стабильный технологический процесс имеет определенный уровень вариабельности, который определяется воздействием таких факторов, как материал, оборудование, персонал, внешние факторы. Если будет поставлена цель - снизить вариабельность технологического процесса, то необходдимо найти способы уменьшить влияние этих факторов. Например, можно уменьшить разброс параметров материала.
Совсем по другому нежно действовать, когда выявлено вмешательство в процесс - процесс показывает, что действуют особые причины вариабельности. В этом случае, необходимо составить список тех источников вмешательства, которые могут воздействовать на процесс. Например, таким источником вмешательства может быть технолог, который разрешил изменить параметры технологического процесса (для снижения времени операции). Представляется, что в этом случае нужны особые методы поиска источников вмешательства.
Вопрос - есть ли такие методы поиска источников вмешательства?
Представляется, что сама процедура поиска причин будет для этих случаев одинакова (логика). Если это так, то как должен формулироваться признак ухудшающего вмешательства?

Александр Запорожцев пишет: в отношении вмешательства необходимо ответить на вопрос - кто вмешался в процесс.

А если 'что'? Что нарушило нормальный ход процесса. Солнце, потепление, штормовая погода, кусок отвалился и т.д.

У Вас по моему пунктик. Если вмешательство, то 'кто'?

У особых - одни причины, у общих другие... Глупость все это.

Одни и те же причины, только выходят в экстрим.

Возьмите точку на карте Шухарта (чуть ниже предела или почти на линии). И точку чуть выше предела или почти на линии. Чем таким эти причины особенным отличаются. У точки чуть ниже и у точки чуть выше. Они практически лежат друг на друге.

Выпивал - нормально. А сегодня напился - экстрим? Ая-яй! Особый случай.

Не занимайтесь ерундой. Берите фишбон, 5М или 6М, 7М... как кому нравится - и выясняйте.
Есть еще сотни способов. Уже тысячу раз обговаривали. Хоть стандарт по рискам возьмите. Там десятки из них подробно расписаны. Как и фишбон.

Александр Филонов пишет: Возьмите точку на карте Шухарта (чуть ниже предела или почти на линии). И точку чуть выше предела или почти на линии. Чем таким эти причины особенным отличаются. У точки чуть ниже и у точки чуть выше. Они практически лежат друг на друге. .

Возможно Вы правы, но .... Открываю книгу Уилера глава 3 Целью анализа является понимание и примеры особых причин:
1. Данные об экспресс потавкам - вмешательство - изменение ограничение использования экспересс доставки
2. Объемы произзводства - операторы вводили данные в конце месяца
3. Доля продукции с первого предьявления - вспллески соответствуют периоду, когда нужно передавать данны в головной офис
4 Производственные затраты - снижение затрат в одном подразделение привело к ростту затрат в другом подраздделении

Александр Запорожцев пишет: Возможно Вы правы, но .... Открываю книгу Уилера глава 3 Целью анализа является понимание и примеры особых причин:
1. Данные об экспресс потавкам - вмешательство - изменение ограничение использования экспересс доставки
2. Объемы произзводства - операторы вводили данные в конце месяца
3. Доля продукции с первого предьявления - вспллески соответствуют периоду, когда нужно передавать данны в головной офис
4 Производственные затраты - снижение затрат в одном подразделение привело к ростту затрат в другом подраздделении

К чему этот список? О чем он говорит? Просто кусок, вырванный из контекста.
Если пункты 1-4 повторяются каждый месяц, из года в год, то это 'общие' или 'особые' причины?

Пока Вы не определите, что есть норма (пределы), то название причин ни о чем не говорит, особенная она или общая.

Или посмотрите для начала на эти же пункты под другим углом.

За систему в 95% случаев (общие причины) ответственность кто несет? Менеджмент? Пункты 1-4 вызваны распоряжениями менеджмента? Или это особые причины (виноват рабочий)?

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: Возможно Вы правы, но .... Открываю книгу Уилера глава 3 Целью анализа является понимание и примеры особых причин:
1. Данные об экспресс потавкам - вмешательство - изменение ограничение использования экспересс доставки
2. Объемы произзводства - операторы вводили данные в конце месяца
3. Доля продукции с первого предьявления - вспллески соответствуют периоду, когда нужно передавать данны в головной офис
4 Производственные затраты - снижение затрат в одном подразделение привело к ростту затрат в другом подраздделении

К чему этот список? О чем он говорит? Просто кусок, вырванный из контекста.
Если пункты 1-4 повторяются каждый месяц, из года в год, то это 'общие' или 'особые' причины? Это примеры вмешательств (действия осоых причин), которые рассмотрены в книге Уилера

Пока Вы не определите, что есть норма (пределы), то название причин ни о чем не говорит, особенная она или общая. Считается, что норма есть - это те границы процесса, которые получены при отсуствии признаков вмешательства. Это показатели процесса, который выполняется в строгом соответствии с установленными нормами и правилами.

Или посмотрите для начала на эти же пункты под другим углом.

За систему в 95% случаев (общие причины) ответственность кто несет? Менеджмент? Ответственность здесь на рассматривается (это решает суд)
Пункты 1-4 вызваны распоряжениями менеджмента? Или это особые причины (виноват рабочий)? Здесь не устанавливается виновность, здесь опредделяется вмешательство в процесс - кто вмешался в процесс? В процесс может вмешаться менеджер, технолог, поставщик, рабочий.

Я понимаю особые причины вариаббельности, как изменение установленных правил выполнения процесса. Если все делать по правилам, то процесс можно будет рассматривать как стабильный (предсказуемый). Если правила выполнения процесса нарушаются (происходит вмешателсьтво), то процесс может измениться и это можно обнаружить на карте Шухарта.
Что в этих рассуждениях ошибочно?

Александр Запорожцев пишет: Я понимаю особые причины вариаббельности, как изменение установленных правил выполнения процесса. Если все делать по правилам, то процесс можно будет рассматривать как стабильный (предсказуемый). Если правила выполнения процесса нарушаются (происходит вмешателсьтво), то процесс может измениться и это можно обнаружить на карте Шухарта.
Что в этих рассуждениях ошибочно?

Ну, во первых, насколько совершенны 'правила', (теория). Например, в теории, что причина восхода Солнца - пение петуха, в один прекрасный день петух может не пропеть, а Солнце взойдет. Особый случай.

Во-вторых, причиной может быть материал, оборудование, оператор, окружающая среда и т.д. Можно конечно свести все к 'правилам' (методу, методике, теории...), отклонение от которой и вызвало старение материала, или трещину в оборудовании, или усталость оператора...etc, но целесообразней рассматривать кроме правильности теории (системы) и особые случаи для правил, (их несовершенство, неполноту, отказ отдельных частей (5М) и пр).

Например, Тунгусский метеорит. Особый случай? Это действовали не по правилам?

Или шел, споткнулся, очнулся, гипс. Нарушил правила советского моряка за границей?

Рассматривайте это проще. Через призму фальсифицируемости теории (правил). По Попперу.

Александр Филонов пишет: Ну, во первых, насколько совершенны 'правила', (теория).

не правила в смысле теория, а правила в смысле регламент, стандартизированная работа.

Александр Запорожцев пишет: не правила в смысле теория, а правила в смысле регламент, стандартизированная работа.

Правила - это теория. Как должно быть. Разницы здесь нет.

В случае, если практика не соответствует теории, нужно менять теорию (правила).