Георгий Лейбович пишет: ...Попробуйте как в ISO 9000. Каждое слово должно раскрываться. Дали определение системы. Дальше - дали определение каждого слова в этом определении... И т.д. пока система не разбухнет до "системной ситуации". ..../quote]

.
Все правильно, но.... Уже давно это было, преподавал я гидромеханику. Все уже так навязло в зубах, что разбуди ночью и скажи тему занятий - все расскажу не заглядывая в конспект. Отказался от этой нагрузки
В чем притягательная сила в системных дисциплинах? Здесь никогда не будет полной определенности. Вот сегодня гуляю по набережной Ялты и вдруг понял как правильно объяснять принцип системного подхода. Все слова известные,а смысл другой!

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: ...Попробуйте как в ISO 9000. Каждое слово должно раскрываться. Дали определение системы. Дальше - дали определение каждого слова в этом определении... И т.д. пока система не разбухнет до "системной ситуации". ..../quote]

.
Все правильно, но.... Уже давно это было, преподавал я гидромеханику. Все уже так навязло в зубах, что разбуди ночью и скажи тему занятий - все расскажу не заглядывая в конспект. Отказался от этой нагрузки
В чем притягательная сила в системных дисциплинах? Здесь никогда не будет полной определенности. Вот сегодня гуляю по набережной Ялты и вдруг понял как правильно объяснять принцип системного подхода. Все слова известные,а смысл другой!

Я Вас поздравляю, но это текст АФ, Он более позитивен. Моё - то, что дальше.

В большинстве случаев говоря о стейкхолдерах имеют ввиду индивида. Известная книга Тарасенко Прикладной системный анализ, раздел 5.4. Этап четвертый. Выявление проблемного месива. "Первая порция информации, которую необходимо получить о стейкхолдере, — это его собственная оценка ситуации, проблемной для нашего клиента. Она может быть разной:у кого-то из стейкхолдеров могут быть свои проблемы (оценка отрицательна), кто-то вполне удовлетворен (оценка положительная), другие могут нейтрально относиться к реальности".... "Полученный перечень субъективных оценок существующей реальности (которая для клиента является проблемной) Р. Акофф предложил называть проблемным месивом (mess)" С другой стороны автор пишет "Хотя этот термин имеет легкий жаргонный оттенок (и з-за чего некоторые авторы предпочитают называть его более сухо — «проблематикой»), он удачно подчеркивает очень существенный, принципиально важный момент:входящие в него суждения не являются независимыми, они переплетены, взаимосвязаны (как суждения об одном и том же). Это означает, что они образуют целостную систему, со всеми вытекающими отсюда последствиями."
Если мы используем системный подход,то "оценка проблемной ситуации всеми стейкхолдерами" должна соответствовать общей модели системы.
Далее Тарасенко пишет "Первый этап методики, «Метод групповой формулировки» (NTG — Nominal Group Technique), выявляет проблемное месиво путем постановки перед группой стейкхолдеров вопроса; «Какие проблемы вы видите в данной проблемной ситуации?»
Но без построения общей модели системы задавать такой вопрос бессмысленно - невозможно выявить связи, подтверждающие эту точку зрения..

Александр Запорожцев пишет: В большинстве случаев говоря о стейкхолдерах имеют ввиду индивида. Известная книга Тарасенко Прикладной системный анализ, раздел 5.4. Этап четвертый. Выявление проблемного месива. "Первая порция информации, которую необходимо получить о стейкхолдере, — это его собственная оценка ситуации, проблемной для нашего клиента. Она может быть разной:у кого-то из стейкхолдеров могут быть свои проблемы (оценка отрицательна), кто-то вполне удовлетворен (оценка положительная), другие могут нейтрально относиться к реальности".... "Полученный перечень субъективных оценок существующей реальности (которая для клиента является проблемной) Р. Акофф предложил называть проблемным месивом (mess)" С другой стороны автор пишет "Хотя этот термин имеет легкий жаргонный оттенок (и з-за чего некоторые авторы предпочитают называть его более сухо — «проблематикой»), он удачно подчеркивает очень существенный, принципиально важный момент:входящие в него суждения не являются независимыми, они переплетены, взаимосвязаны (как суждения об одном и том же). Это означает, что они образуют целостную систему, со всеми вытекающими отсюда последствиями."
Если мы используем системный подход,то "оценка проблемной ситуации всеми стейкхолдерами" должна соответствовать общей модели системы.
Далее Тарасенко пишет "Первый этап методики, «Метод групповой формулировки» (NTG — Nominal Group Technique), выявляет проблемное месиво путем постановки перед группой стейкхолдеров вопроса; «Какие проблемы вы видите в данной проблемной ситуации?»
Но без построения общей модели системы задавать такой вопрос бессмысленно - невозможно выявить связи, подтверждающие эту точку зрения..

Эти два предложения не из этого текста. Их надо выбросить. Причем здесь 'модель'? Речь идет о проблеме и проблемной ситуации.

Александр Филонов пишет: Причем здесь 'модель'? Речь идет о проблеме и проблемной ситуации.

Потому что и проблему и проблемную ситуацию можно рассматривать только как модели

Александр Запорожцев пишет: Потому что и проблему и проблемную ситуацию можно рассматривать только как модели

Можно рассматривать как угодно.

И как модели. И как не-модели....

Простейшие точки зрения:

1) Мир (проблема, проблемная ситуация) - это S (субъект). Ваш взгляд на него - это модель М of S (объект).
2) Мир (проблема, проблемная ситуация) - это модель М of S (объект). Ваш взгляд на него - это S (субъект).

В 42010 написано - "every model has a subject" '

Александр Филонов пишет: 2) Мир (проблема, проблемная ситуация) - это модель М of S (объект). Ваш взгляд на него - это S (субъект).
В 42010 написано - "every model has a subject" '

Каждая модель имеет свой предмет рассмотрения, но наш взгляд не может быть предметом

Когда слово неоднозначно всегда лезу в этимологию:

"model (n.)
1570s, "likeness made to scale; architect's set of designs," from Middle French modelle (16c., Modern French modèle), from Italian modello "a model, mold," from Vulgar Latin *modellus, from Latin modulus "a small measure, standard," diminutive of modus "manner, measure" (from PIE root *med- "take appropriate measures"). Sense of "a standard for imitation or comparison, thing or person that serves or may serve as a pattern or type" is from 1630s.

If the Model Boy was in either of these Sunday-schools, I did not see him. The Model Boy of my time—we never had but the one—was perfect: perfect in manners, perfect in dress, perfect in conduct, perfect in filial piety, perfect in exterior godliness; but at bottom he was a prig; and as for the contents of his skull, they could have changed place with the contents of a pie and nobody would have been the worse off for it but the pie. ["Mark Twain," "Life on the Mississippi," 1883]
Meaning "motor vehicle of a particular design" is from 1900 (such as Model T, 1908; Model A, 1927; Ford's other early models included C, F, and . Sense of "artist's model, living person who serves as the type of a figure to be painted or sculpted" is recorded by 1690s; that of "fashion model" is from 1904. German, Swedish modell, Dutch, Danish model are from French or Italian.

model (v.)

c. 1600, "describe in detail" (a sense now obsolete); 1660s, "fashion a figure or imitation (of something) in clay or wax," from model (n.). Earlier was modelize (c. 1600). From 1730 as "construct or arrange in a set manner." From 1915 in the sense "to act as a fashion model, to display (clothes)." Related: Modeled; modeling; modelled; modelling."

Из этого описания можно сделать вывод, что модель - это некий образец совпадающий с оригиналом по некоторым характеристикам и не отражающий все остальные (или отражающий искаженно - например, уменьшенный). Модель может быть как вещественной - модель здания, так и образом (образцом для подражания - Model Boy, отсюда и фото-модели). Модель _всегда_ имеет отношение к какому то реальному объекту/ам (который моделирует или с которым сравнивается). Отсюда ограничение применения - если реальный объект нельзя выделить, то применять слово "модель" к абстрактным построениям в голове нельзя. Если брать предприятие - то модель предприятия может быть "образцовым предприятием", а может быть "упрощенным подобием какого то реального предприятия". Если же взять дерево текущей реальности (состоит из причинно-следственной цепочки исходных посылок, предпосылок и фактов) то оно не является моделью (или является очень натянуто, а значит лучше не использовать), так как не описывает какой то конкретный объект (имеющий понятные границы).

Роман Пантелеев пишет: Модель _всегда_ имеет отношение к какому то реальному объекту/ам (который моделирует или с которым сравнивается). Отсюда ограничение применения - если реальный объект нельзя выделить, то применять слово "модель" к абстрактным построениям в голове нельзя. .

В системном мышлении понятие модель используется ко всем операциям нашего мышления - все наше мышление построено на моделировании. Ситуация, когда мы не можем выделить в реальности совокупность объектов означает, что для этой совокупности объектов нельзя указать назначение по отношению к другим объектам реальности.
Таким образом, все построения в нашем мышлении - это абстракции и все эти построения - суть модели.

Роман Пантелеев пишет: Если брать предприятие - то модель предприятия может быть "образцовым предприятием", а может быть "упрощенным подобием какого то реального предприятия".

В понятии модель главным является возможность отражение тех свойств реального предприятия, которое интересует конкретного аналитика. То,что модель является "упрощением" - это не самое главное - важно,что модель отражает то, что нас интересует.
Модель "как есть" отражает свойства текущего состояния системы, а модель "как должно быть" - это модель будущего состояния. К этому состоянию мы будем стремиться при реализации проекта преобразования системы