Александр Запорожцев пишет: ...
Наверное Вы все правильно говорите))) А я наверное не могу правильно свой вопрос сформулировать. Попробую еще раз - Я услышал цель инициатора проекта и хотел бы определить, что это в реальности может означать - развернуть его цель в ее контекст - описать проблемную ситуацию. На самом деле я думаю о том, что вот студент сформулировал проблему, которую он собирается решать и когда я даю задание описать НЖЯ - он вываливает кучу всяких утверждений, в которых невозможно разобраться - из этой кучи невозможно вытащить реальные НЖЯ.

Вот, наконец, и описание проблемной ситуации Александра :
TO BE:
Цель - студент умеет анализировать проблемную ситуацию
НУ11 - студент хочет научиться анализировать
НУ12 - есть учитель, который может и хочет научить студента
НУ121 - учитель умеет научить студента
НУ 122 - учитель знает, чему научить студента

AS IS:
Студент не умеет анализировать проблемную ситуацию
НЖЯ 12 - нет учителя, который може и хочет научить студента
НЖЯ 122 - учитель не знает, чему научить студента
(или НЖЯ 121 - учитель не умеет...; или оба)

Дальше потренируйтесь и продолжите сами. Попробуйте найти корневую причину, методов поиска корневой причины несколько. Если найдёте - можно строить тучу. Роман Вам, с удовольствием, поможет.
Пока Вы не поймёте, почему студент "вываливает кучу всяких утверждений, в которых невозможно разобраться", у Вас нет шанса продвинуться самому. Вы так и будете думать, что Вас не понимают (что правда , но не в этом дело), а Вы -то понимаете. А что именно?

Александр Запорожцев пишет: из этой кучи невозможно вытащить реальные НЖЯ.

OK -> Go to this Point .

Георгий Лейбович пишет: Вот, наконец, и описание проблемной ситуации Александра :
TO BE:
Цель - студент умеет анализировать проблемную ситуацию
AS IS:
Студент не умеет анализировать проблемную ситуацию

Согласен, но это проблемная ситуация в обеспечивающей системе - в той, которая рассматривает целевую систему. В этой системе есть проблема, связанная с отсутствием у студента нужно практики решения задач разработки проектов улучшения деятельности. В этой обеспечивающей системе есть два стейкхолдера: преподаватель и студент. Каждый из них занимается своей деятельностью и имеет свой интерес к процессу обучения конкретной дисциплиной. Эту обеспечивающую систему можно рассматривать отдельно. Меня как стейхолдера образовательного процесса интересует как достичь нужного результата - как научить разрабатывать проекты улучшения деятельности?
Но в этой проблемной ситуации есть и целевая система - проект улучшения деятельности..В этой проблемной ситуации меня интересует как выявлять интерес и требования стейкхолдеров. В этой сфере деятельности я задал вопрос - как можно построить работу с требованием стейкхолдера. Первый стейкхолдер, с которым мы сталкиваемся в проектной деятельности это заказчик он сформулировал цель проекта, а дальше возникает вопрос - что с этой формулировкой делать?
Возвращаясь в обеспечивающую систему мы понимаем, что если преподаватель дал задание студенту выбрать проблему, которую он будет рассматривать в своем проекте модернизации целевой системы, то тем самым студент будет выступать в роли заказчика. Затем студент должен выступить в роли аналитика и проанализировать эту проблему - выявить НЖЯ в этой проблеме.
Вот такая системная инженерия разворачивается)))

Ситуация предельно проста: студент - стейкхолдер-заказчик. Его требование - чтобы его научили как формулировать проблему, анализировать её и разрешать. Выявленное им (или добросовестным проверяющим) несоответствие - он, студент, не научился ... То, что он "вываливает кучу НЖЯ" в каком-то проекте - это НЖЯ (уже другое, относящееся к его обучению) по дороге к невыполнению его требования научиться... Это не просто признак, а одна из причин. Другая причина - НЖЯ - студент не умеет формулировать Проблему. Список можно прродолжить.
Если продолжим дедуктивный анализ, то дойдём до какой-то более глубокой причины, например, "студент не заинтересован в получении знаний" или "преподаватель не может научить студента".
Судя по 50 страницам ветки, справедливо последнее. Преподаватель не может научить студента, потому что для этого нужно НУ122, а оно не выполняется (НЖЯ 122). Можно копать дальше.
Из-за НЖЯ122 все слова и термины: проект, проблема, НЖЯ, требования, Гост, ISO и т.д. - не объединены общей идеей, контекстом. Некоторые сочетания имеют свой, отдельный смысл, а все вместе - 50 страниц ничего

Георгий Лейбович пишет: Преподаватель не может научить студента, потому что для этого нужно НУ122,

Преподаватель не может научить студента том, чему хочет научить студента выполнять проект модернизации целевой системы в рамках дисциплины Системная инженерия - нормальная ситуация. Преподаватель анализирует эту проблемную ситуация и пытается найти ответ на два вопроса: Какова должна быть технология выполнения проектирования, учитывающая особенности учебного проекта? Какова должна быть работа преподавателя со студентом в рамках этой работы?

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Преподаватель не может научить студента, потому что для этого нужно НУ122,

Преподаватель не может научить студента том, чему хочет научить студента выполнять проект модернизации целевой системы в рамках дисциплины Системная инженерия - нормальная ситуация. Преподаватель анализирует эту проблемную ситуация и пытается найти ответ на два вопроса: Какова должна быть технология выполнения проектирования, учитывающая особенности учебного проекта? Какова должна быть работа преподавателя со студентом в рамках этой работы?
НУ122 тут понятно - наличие методики выполнения учебного проекта в дисциплине СИ и НУ123 - наличие методики руководства таки проектированием
Все 50 страниц - это про НУ122, пока до НУ123 мы не добрались.

Хорошо. То есть, всё плохо, так как ни на один из ранее заданных вопрос нет ответа. Попробую другую группу вопросов (пользуюсь терминологией, известной учителю и студенту):
1. Как студенты научены (или должны быть научены) выделять систему, проблемы которой они рассматривают?
Про саму Проблему не спрашиваю, так как, судя по Вашим текстам, проблема всегда одна - как удовлетворить требование недовольного стейкхолдера, не оставив с носом остальных. Если не так, то поясните.
2. По отношению к чему студенты научены (или должны быть научены) определять (квалифицировать) явления как нежелательные (НЖЯ) и по каким критериям?
3. Как студенты научены (или должны быть научены) соотносить Проблему и НЖЯ: что такое НЖЯ по отношению к Проблеме.
4. Как студенты научены (или должны быть научены) находить эту кучу НЖЯ, которую они приносят?
Вопросов целых 4, но это просто один вопрос разбит на ступени для облегчения ответа.
Только не надо про разные виды систем и проч. Только эти вопросы (если хотите, конечно, настаивать не могу).

Георгий Лейбович пишет: Хорошо. То есть, всё плохо, так как ни на один из ранее заданных вопрос нет ответа. Попробую другую группу вопросов (пользуюсь терминологией, известной учителю и студенту):

— А вы на «Студебеккере»?

— Можете считать нашу машину «Студебеккером», — сказал Остап злобно, — но до сих пор она называлась «Лорен-Дитрих». Вы удовлетворены?

Но шофер-любитель удовлетворен не был.

— Позвольте, — воскликнул он с юношеской назойливостью, — но ведь в пробеге нет никаких «Лорен-Дитрихов». Я читал в газете, что идут два «Паккарда», два «Фиата» и один «Студебеккер».

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: ...

PS кстати странно что Вы защищаете подход Детмера- 3UDE с проверкой по CRT имеют тот же функционал (вы не сможете поставить в корне неверную причину и связать ее со всеми НЖЯ), но плюс более надежный выход на корневую проблему. Подход Деттмера имеет только дедукцию и если в процессе вывода будет допущена ошибка - она не будет проверена.

Роман, когда у меня появится время (не в ближайшее время, но и у Вас будет время), я попробую описать логическую схему IOM - CRT - CRD. Вы можете сделать то же про метод, который поддерживаете. Так, чтобы можно было конкретно оценить каждый шаг. Без общих оценок типа более надёжный выход. Нет смысла без этого сравнивать, поскольку Вы не понимаете сути подход Деттмера и можете то же думать о моём понимании Вашего подхода (хотя я его проходил ещё более 15 лет назад). Попробуйте разобраться в различии дедуктивного и индуктивного подходов, поскольку это может исключить Ваше заблуждение по поводу проверки при построении CRT на основе CRD.
И помните, что мне всё равно, что Вы используете в работе, меня интересует только понимание непротиворечивости подходов. Только это.

Моя ошибка - не 3UDE конечно, а 3 тучи.

Не совсем корректно говорить о построении CRT из корневой тучи. CRT строится на базе C&E цепочек UDE, пристыковывая к ним корневую тучу и дополняя исходными посылками. Вот так более точно будет. Первая функция CRT проверка правильности найденного корневого конфликта. Вторая - работа со слоями сопротивления.
У Деттмера так же изначально с помощью IOM строится дерево UDE, а потом дедуктивно ищется корень. Но при IOM он рекомендует полагаться на интуицию и при поиске корня аналогично придётся. А где проверка что корень правильный нашли? Человек неопытный вряд ли с помощью CRT докопается до причин которые запрятаны в убеждениях высшего управления или собственников. CRT наоборот будет толкать опускаться глубже - в мелкие причины. И только, если хватит интуиции, ища общую причину для многих корней - возможно уйти обратно на верхний уровень. Именно здесь буксует традиционный менеджмент и в итоге отказывается от поиска «тысячи причин» в угоду реагирования. Я все же считаю Голдратта гением - он исключил придумывание и дал костыль нашему разуму - таким нелогичным и на первый взгляд ненадежным (а на практике наиболее точным) методом «3-х туч».

Александр Филонов пишет: Но шофер-любитель удовлетворен не был.
— Позвольте, — воскликнул он с юношеской назойливостью, — но ведь в пробеге нет никаких «Лорен-Дитрихов». Я читал в газете, что идут два «Паккарда», два «Фиата» и один «Студебеккер».[/i]

Ну если стостав участников пробега не соответствует реальности, это ваши проблемы))) Никто не обещал, что будет просто!