Роман Пантелеев пишет: В ситуации пандемии место и время имеют критическое значение. Напишите UDE по Вашим NC.

Пандемию я приплел только как знак времени. Меня, на самом деле, волнует другое - пропадут у меня билеты в Крым или нет. Нет, писать я не буду - надоело все выдумывать - вот ели бы была проблема, которая меня волнует, другое дело. Есть проблемы, которые я пытаюсь решать, но совсем не так как это предлагается в ТОС. Это больше похоже на те размышления, о которых Голдратт рассказывает в книге Choise - это отстоянные размышления над проблемой, получение результата и его проверка - цикл Деминга.

Георгий Лейбович пишет: 2.2.1 Поскольку нет ясности в том, что означает термин Проблема, то нет ясности, что имеется в виду под НЖЯ: 1) признаки того, что где-то есть Проблема, и её надо искать - тогда это принятое здесь понимание проблемы, как источника, причины НЖЯ; или 2) составные части Проблемы, которую ВП декомпозирует, и тогда это - НЖЯ на Вашей картинке. Ясно, что даже при возможности совпадения "физического", они носят разный аналитический смысл.

Готов попробовать ответить на это вопрос. .если рассматривать появление НЖЯ в рамках цепочки - Цель - НУ- НУ, которые не выполняются - НЖЯ, то требуется определить Цель. В нашей работе (студентов магистратуры) нет Цели, связанной с деятельностью, которую анализируем. Есть цель написать научную работу, основным элементов которой есть научная проблема. Формулировка научной проблемы - обязательный элемент научного исследования. Кроме этого, необходимо определить объект и предмет исследования. Поэтому термин Проблема появился не случайно - мы обязаны ее сформулировать однако согласен, что нужно эту проблему конкретизировать, что позволит сформулировать НЖЯ, как признаки этой проблемы Возникает вопрос - что можно поставить между научной проблемой, как достаточно обобщенным понятием и более конкретными НЖЯ?

Александр Запорожцев пишет: ....
Готов попробовать ответить на это вопрос. .если рассматривать появление НЖЯ в рамках цепочки - Цель - НУ- НУ, которые не выполняются - НЖЯ, то требуется определить Цель. В нашей работе (студентов магистратуры) нет Цели, связанной с деятельностью, которую анализируем. Есть цель написать научную работу, основным элементов которой есть научная проблема. Формулировка научной проблемы - обязательный элемент научного исследования. Кроме этого, необходимо определить объект и предмет исследования. Поэтому термин Проблема появился не случайно - мы обязаны ее сформулировать однако согласен, что нужно эту проблему конкретизировать, что позволит сформулировать НЖЯ, как признаки этой проблемы Возникает вопрос - что можно поставить между научной проблемой, как достаточно обобщенным понятием и более конкретными НЖЯ?

Ничего не понял: 1)это проблема в смысле источника НЖЯ и тогда она - причина всех последующих НЖЯ, или 2) проблема в смысле конечного результата, и тогда НЖЯ - её причины. В случае 1) можно говорить, что НЖЯ - признаки наличия проблемы, следствия её. Во втором - нельзя, так как они - причина.
Вы написали два несовместимых условия во фразе: "Поэтому термин Проблема появился не случайно - мы обязаны ее сформулировать однако согласен, что нужно эту проблему конкретизировать, что позволит сформулировать НЖЯ, как признаки этой проблемы Возникает вопрос - что можно поставить между научной проблемой, как достаточно обобщенным понятием и более конкретными НЖЯ?" Что между чем ставить? Мне кажется, что Вы не сформулировали ситуацию. Попробуйте какие-то другие слова, не смешивая всё в кучу, и меньше воды. И определитесь с тем, что такое проблема. Можно пару примеров.
Да, и что означает: "если рассматривать появление НЖЯ в рамках цепочки - Цель - НУ- НУ, которые не выполняются - НЖЯ"? Нет цепочки Цель - НЖЯ, вообще нет. Есть цепочка "Невыполняющаяся цель - НЖЯ". Неудачно выразились? За Вами глаз да глаз.

Георгий Лейбович пишет: Да, и что означает: "если рассматривать появление НЖЯ в рамках цепочки - Цель - НУ- НУ, которые не выполняются - НЖЯ"? Нет цепочки Цель - НЖЯ, вообще нет. Есть цепочка "Невыполняющаяся цель - НЖЯ". Неудачно выразились? За Вами глаз да глаз.

"Должно быть" и "Было" - "схлопнулись" = Проблема. '

e

Георгий Лейбович пишет: Ничего не понял:
1)это проблема в смысле источника НЖЯ и тогда она - причина всех последующих НЖЯ, или
2) проблема в смысле конечного результата, и тогда НЖЯ - её причины. В случае 1) можно говорить, что НЖЯ - признаки наличия проблемы, следствия её. Во втором - нельзя, так как они - причина.

Понятие Проблема как расхождение между тем, что есть и тем, чтобы нам хотелось в виде нежелательных явлений (признаков), - это мне понятно
Понятие Проблема в смысле конечного результата - это туманно. Если использовать название коренная проблема - это ничего не добавляет к пониманию.
Вот название коренная причина - это понятно, это соответствует логики CRT - от следствий к причине. Мы используем CRT для того, чтобы разобраться с тем, что нам не нравиться в существующей системе. Мы отвечаем на вопрос - а что вам не нравиться? в ответ мы перечисляем UDE - и от них проводим анализ с целю найти причину их появления. В результате анализа появляется причина этих UDE. Почему эта причина называется в ТОС коренной проблемой понять трудно.

CRT используется для проверки связи корневой проблемы с большинством НЖЯ. Даже у Деттмера. Для поиска НЖЯ у него IOM. Хватит навязывать свои смыслы. Вы или обучитесь или перестаньте говорить терминами ТОС. Сами запутались и других путаете

Роман Пантелеев пишет: CRT используется для проверки связи корневой проблемы с большинством НЖЯ. Даже у Деттмера.

У него, у Деттмера A Current Reality Tree (CRT) is a logical structure designed to depict the state of reality as it currently exists in a given system. It reflects the most probable chain of cause and
effect, given a specific, fixed set of circumstances. The CRT seeks cause-and-effect connections between visible indications of a system’s condition and the originating causes that produce them.
Можно конечно использовать для проверки чего то другого - никто не запрещает. But by definition - It reflects the most probable chain of cause and effect

Роман Пантелеев пишет: CRT используется для проверки связи корневой проблемы с большинством НЖЯ. Даже у Деттмера. Для поиска НЖЯ у него IOM. Хватит навязывать свои смыслы. Вы или обучитесь или перестаньте говорить терминами ТОС. Сами запутались и других путаете

Роман, Вы тоже навязываете. Можно говорить о двух различных трактовках построения и последующего использования CRT (для нахождения причины или для её проверки). В каждой из них применяется разная логика: логика дедуктивная или "логика" индуктивная. И с этим ничего не поделаешь, но там хоть понятно, о чём идёт речь. Правда, Вы выбираете одну из трактовок core problem (в словаре - вариант 2), а я (и Деттмер ) - другую, похожую на вариант 1, но суть расхождений от этого не меняется.
Александр же берёт куски непротиворечивых высказываний и соединяет их произвольным (чтобы не сказать - случайным) образом, во всяком случае, когда пишет. Может быть, через пару миллионов лет появится Война и мир (надеюсь, все понимают, что я имею в виду)?

Георгий Лейбович пишет: Александр же берёт куски непротиворечивых высказываний и соединяет их произвольным (чтобы не сказать - случайным) образом, во всяком случае, когда пишет.

Что посоветуете? Не брать высказывания и писать по своему? Я пытаюсь, но никто же не понимает - все сидят в своих ментальных моделях и дают Коментарии - это не соответствует нашим представлениям

Георгий Лейбович пишет: Александр же берёт куски непротиворечивых высказываний и соединяет их произвольным (чтобы не сказать - случайным) образом, во всяком случае, когда пишет. Может быть, через пару миллионов лет появится Война и мир (надеюсь, все понимают, что я имею в виду)?

Да, Теорема о бесконечных обезьянах

Александр Запорожцев пишет: Что посоветуете? Не брать высказывания и писать по своему? Я пытаюсь, но никто же не понимает - все сидят в своих ментальных моделях и дают Коментарии - это не соответствует нашим представлениям