Роман, я Вам подробно ответил. Могу добавить: 1)я не знаю, что такое А, В,С,D, поскольку в разных местах у Вас они принимают различное значение; 2) я не знаю, что скрывается под Вашими формулами причинности: A->B->D и стрелками. Сформулируйте словами причинное следование (достаточности, необходимости), тогда, возможно, посмеёмся вместе.
Уточнение: В туче у Вас нарушается логика необходимости (уже написано, как именно, читайте внимательно), а где CRT - я вообще не вижу. Вижу свалку.
Впрочем, отвечать или нет - Ваше дело. Я не могу требовать, чтобы Вы поняли.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: И зачем Вы мне квадратики из книги Детмера привели? .

Чтобы уточнить смысл Вашего термина "не бьется логика". Я Вас так понял, что невозможно разделить на составные части необходимое условие NC. Наверное это очень сложно объяснить, ну да ладно))

Александр, да возьмите и напишите 3 уровня IOM. Проверьте! Сложности начнутся уже на втором уровне, а на третьем вообще затык. Это всего лишь 6-9 боксов

Георгий Лейбович пишет: Роман, я Вам подробно ответил. Могу добавить: 1)я не знаю, что такое А, В,С,D, поскольку в разных местах у Вас они принимают различное значение; 2) я не знаю, что скрывается под Вашими формулами причинности: A->B->D и стрелками. Сформулируйте словами причинное следование (достаточности, необходимости), тогда, возможно, посмеёмся вместе.
Уточнение: В туче у Вас нарушается логика необходимости (уже написано, как именно, читайте внимательно), а где CRT - я вообще не вижу. Вижу свалку.
Впрочем, отвечать или нет - Ваше дело. Я не могу требовать, чтобы Вы поняли.

Георгий, очень печально. Т.е. Вы ЗНАЛИ когда я описывал метод НАСТОЛЬКО чтобы обвинить метод и меня в нарушении причинной логики, а когда я привёл ПРИМЕР вдруг НЕ ЗНАЕТЕ. Наверное действительно стоит завершить.

И насчёт тучи... Вы не в курсе что она реальность должна отражать? У них вот так. Ветка про долю рынка - в советские времена и 90-е ограничение было внутри, поэтому произвести равнялось продать, фокус на производство остался и сейчас потому что производство капиталоемкое. ИП на связи BD объясняют почему это действует и сейчас. Ветка прибыли (отвечаю Александру) - задорого продать можно только если покупатель расчитывать в небольшой (по инвест меркам) срок отбить вложения. А это показатель прибыли. Отсюда и прибыль. Вы делаете первую ошибку в построении тучи - навязываете свою картину мира. Туча строится по картине мира компании.

Александр Запорожцев пишет: Если иметь ввиду модель системы как совокупности взаимодействующих элементов, то иерархичность является следствием холистического рассмотрения реальности - это наш способ воспринимать окружать мир, то с необходимостью появляется представление о иерархичности. Уильям из Оккама
Мой вопрос был задан в отношении причинно-следственных диаграмм используемых для поиска причин нежелательных в системе. Здесь иерархия появляется из предположения, что все UDE сходятся к одной или нескольким причинам нежелательных явлений. Иерархия CRT не отражает иерархического строения самой системы
Вот примерно так.
Ну да, есть еще одно дерево в этом дивном саду - IOM))))

Почти так, но не совсем. Иерархия в модели организации - в системе - устанавливается в Карте промежуточных целей, IOM, (её смысл, задача и построение совершенно отличны от Дерева промежуточных целей, не путать!), которая отражает причинность отношений необходимости в системе. Когда условия этой причинности нарушаются, возникает в рассмотрении причинность достаточности, не относящаяся к IOM и соответствующая построению дерева CRT, а именно, "для того, чтобы не выполнилось необходимое условие верхнего уровня, достаточно невыполнение хотя бы одного НУ нижнего уровня причинности". Но уровни заданы в IOM. "Иерархия" UDE просто следует причинности в системе. Я не стал бы говорить об иерархии CRT вообще, разве что увлёкшись .

Предположение о сходимости - основание для разработки инструмента, но при его применении, следуя дедуктивной логике, делая проверки и добывая факты о состоянии компании (и при наличии IOM, как эту карту ни назови), вы неизбежно приходите от недостижения цели к корневым причинам недостижения/отклонения от цели.

Давно хотел поместить этот текст на форуме, вроде и тема позволяет, если отбросить первое слово. Надеюсь, что он окажется интересным и имеющим косвенное отношение к системному подходу. Если здесь неуместно - Дмитрий выкинет.

Вначале говорилось, что копенгагенская интерпретация квантовой теории начинается с парадокса. Она исходит, с одной стороны, из положения, что мы должны описывать эксперименты в понятиях классической физики, и с другой -- из признания, что эти понятия не точно соответствуют природе. Противоречивость этих исходных положений обусловливает статистический характер квантовой теории. В силу этого предлагали совсем отказаться от классических понятий, рассчитывая, по-видимому, что радикальное изменение понятий, описывающих эксперимент, приведет к нестатистическому, полностью объективному описанию природы. Однако эти соображения основываются на непонимании. Понятия классической физики являются уточненными понятиями нашей повседневной жизни и образуют важнейшую составную часть языка, являющегося предпосылкой всего естествознания. Наше действительное положение в естествознании таково, что для описания эксперимента мы фактически используем или должны использовать классические понятия. Иначе мы не поймем друг друга. Задача квантовой теории как раз и состоит в том, чтобы на этой основе объяснить эксперимент. Нет смысла толковать, что можно было бы предпринять, если бы мы были другой природы по сравнению с тем, что мы есть на самом деле. В этой связи мы должны отчетливо понимать, говоря словами Вейцзеккера, что "природа была до человека, но человек был до естествознания". Первая половина высказывания оправдывает классическую физику с ее идеалами полной объективности. Вторая половина объясняет, почему мы не можем освободиться от парадоксов квантовой теории и от необходимости применения классических понятий. При этом следует сделать несколько замечаний о фактическом методе квантово-теоретического истолкования атомных событий. Ранее отмечалось, что мы всегда стоим перед необходимостью разделять мир на объекты, подлежащие изучению, и остальной мир, включающий и нас самих. Это разделение в определенной степени произвольно. Однако это не должно приводить к различию в конечных результатах. Например, объединим измерительный прибор или его часть с объектом и применим закон квантовой теории к этому более сложному объекту. Можно показать, что подобное видоизменение теоретического подхода фактически не изменяет предсказания о результате эксперимента. Это математически следует из того, что законы квантовой теории для явлений, в которых постоянная Планка считается очень малой величиной, почти идентичны с классическими законами. Однако было бы ошибкой полагать, что такое применение законов квантовой теории может исключить фундаментальные парадоксы.
.......
По этому поводу Бор утверждал, что, по всей вероятности, правильнее было бы сказать по-другому, а именно: разделение мира на объекты и остальной мир не произвольно. При исследовании атомных процессов наша цель -- понять определенные явления и установить, как они следуют из общих законов. Поэтому часть материи и излучения, которая принимает участие в явлении, представляет собой естественный предмет теоретического истолкования и должна быть отделена от используемого прибора. Тем самым в описание атомных процессов снова вводится субъективный элемент, так как измерительный прибор создан наблюдателем. Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, -- это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов. Научная работа в физике состоит в том, чтобы ставить вопросы о природе на языке, которым мы пользуемся, и пытаться получить ответ в эксперименте, выполненном с помощью имеющихся у нас в распоряжении средств. При этом вспоминаются слова Бора о квантовой теории: если ищут гармонии в жизни, то никогда нельзя забывать, что в игре жизни мы одновременно и зрители и участники. Понятно, что в научном отношении к природе наша собственная деятельность становится важной там, где приходится иметь дело с областями природы, проникнуть в которые можно только благодаря сложнейшим техническим средствам.

Гейзенберг, Физика и философия, 1959, Гл.3: III. КОПЕНГАГЕНСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ,

Георгий Лейбович пишет: Иерархия в модели организации - в системе - устанавливается в Карте промежуточных целей, IOM, которая отражает причинность отношений необходимости в системе. Когда условия этой причинности нарушаются, возникает в рассмотрении причинность достаточности,.

Спасибо за разъяснения.
Только одни вопрос для уточнения - при построении Карте промежуточных целей - IOM используется только логика необходимости или в построении участвует и иерархия самой системы?
Поясню вопрос на примере. Рассматривается такое НУ "Обеспечить предприятие материалами". Это условие можно разделить на НУ нижнего уровня: 1 Определить потребность в материалах
2 Выбрать поставщика, 3. Заключить договор 4 Доставить материал. Это стандартный набор необходимых условий. Когда я начну делить НУ Выбрать поставщика тут могут быть вопросы. Можно записать стандартный набор условий: 1. Выбрать группу поставщиков по стандартным критериям, 2 Запросить цену на поставку 3. Выбрать поставщика Можно использовать другой набор НУ:1. Выбрать группу поставщиков по стандартным критериям, 2 Провести переговоры с поставщиками для сбора дополнительной информации 3. Выбрать поставщика.
При декомпозиции каждого НУ я могу ориентироваться на модель системы "как есть" или уже сразу должен закладывать в IOM условия "как должно быть"? - это суть моего вопроса

Роман Пантелеев пишет: Александр, да возьмите и напишите 3 уровня IOM. Проверьте! Сложности начнутся уже на втором уровне, а на третьем вообще затык. Это всего лишь 6-9 боксов

Да, легко)))

Это IOM задачи Работа с несоответствиями. Самое забавное, что это иерархия функций той функциональной модели, которую я уже показывал. Можно сделать вывод что IOM в ТОС - это функциональная декомпозиция системы в SADT
Часть НУ нет смысла декомпозировать так как эти условия не будут рассматриваться как источник UDE. Часть НУ есть смысл декомпозировать для выявления источников UDE. Это классическая систуация анализа системы - те аспекты в деятельности, которые нас интересуют будут прорабатываться на большую глубину.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Александр, да возьмите и напишите 3 уровня IOM. Проверьте! Сложности начнутся уже на втором уровне, а на третьем вообще затык. Это всего лишь 6-9 боксов

Да, легко)))
....
Это IOM задачи Работа с несоответствиями. Самое забавное, что это иерархия функций той функциональной модели, которую я уже показывал. Можно сделать вывод что IOM в ТОС - это функциональная декомпозиция системы в SADT
Часть НУ нет смысла декомпозировать так как эти условия не будут рассматриваться как источник UDE. Часть НУ есть смысл декомпозировать для выявления источников UDE. Это классическая систуация анализа системы - те аспекты в деятельности, которые нас интересуют будут прорабатываться на большую глубину.

Александр, я цель компании просил - Вы выбрали уровень пониже (что существенно проще), но хорошо буду объяснять на том что есть. Вы сделали ошибку, которую делают все теоретики. У Вас ни одна цель и НУ не оцифрованы. Без оцифровки эти цели нельзя использовать в компании. Вы даже не поймете выполняется цель или нет. То что Вы написали я называю - лозунги за все хорошее. Как я уже говорил: лозунги можно написать. Вы числа укажите.

Георгий Лейбович пишет: Я не стал бы говорить об иерархии CRT вообще, разве что увлёкшись .

Очевидно, что в большинстве случаев корень CRT это где то у собственников/топ-менеджмента. Верхние UDE (не листья, а именно вершина) тоже скорее всего уровень всей системы. Все остальное разные уровни.

Раз уж пошла такая пьянка без первого слова - приведу слова замечательного человека Григория Рейнина (кто в теме соционики - это он создал "признаки Рейнина"):

Некоторые размышления о термине "ИНФОРМАЦИЯ"
Для меня информация – это смысл, который "в форме" - in form.
То есть это "оформленный смысл" или "форма, наполненная смыслом".
Форму при этом будем понимать в самом широком смысле, как любую мыслимую неоднородность пространства. Всякая форма пуста, а смыслом её наполняет человек в соответствии со своим описанием мира. Мы говорим: "передача информации", однако, нетрудно видеть, что никакой смысл при этом не передается. Передается только форма. Причем смысл, вложенный в эту форму передатчиком, может очень сильно отличаться от смысла, вкладываемого в эту же форму приемником. Приемник всегда вкладывает смысл, который соответствуют этой форме в его собственном описании мира. Это называется восприятие.
То есть восприятие – это выделение смысла, соответствующего полученной форме.
Если данной форме в описании мира ничего не соответствует, никакого восприятия не будет. Восприятие – всегда адекватно описанию.
"Без концепции нет перцепции".
Человек с бедным описанием мира меньше видит. Необразованный человек слеп!
Когда мы говорим "20 гб информации" - это по сути означает количество двоичных разрядов, необходимых для хранения и передачи некоторой формы.
Таким образом , информация - есть составное понятие, имеющее две явные ипостаси:
1. Четко измеряемую формальную (форма). Её можно передавать. И она одинакова для всех приемников.
2. Смысловую - нечеткую, относительную, размытую по разным описаниям мира.
Вот такое у меня на сегодняшний день представление о том, что есть "информация".

Продолжим об информации.
Свойства информации в связи с введённым выше определением:
1. Информация никуда не передается и нигде не хранится.
2. Информация не существует во времени, а возникает лишь в момент передачи и в момент приема
3. Информация всегда приходит на языке приемника. Содержание принятого сигнала всегда определяется наблюдателем.
4. Информация от одного источника может быть по-разному воспринята разными приемниками.
И в связи с этим небольшое наблюдение:
Фундаментальная ошибка восприятия состоит в том, что данные своего восприятия я считаю достоверными. При этом если восприятие другого отличается от моего собственного, я легко соглашаюсь с тем что оно иллюзорно.
В детстве человеку не делают прививку виртуальности, поэтому у него нет иммунитета против своего собственного восприятия.