Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Не придирайтесь к слову НЖЯ (UDE) . Вы не можете представить их как вертикальную цепочку. Одно НЖЯ наверху - ниже другое НЖЯ, под ним - следующее НЖЯ и т.д.
Здесь мы видим, как спускаясь сверху вниз по дереву мы сталкиваемся с причиной (нежелательным состоянием) нижнего элемента в системе.

Вот это утверждения не не понимаю - UDE располагается вертикально по уровням системы? Систему мы рассматриваем как иерархическую структуру, но на каком основании необходимо считать, что в причинно-следственной связи между двумя UDE причина соответствует явлению на более низкому уровне системы, чем следствие?

Дам небольшой отдых АФ.
1. Для ответа на собственный вопрос подумайте о том, почему вдруг в модели появляется иерархия.
2. Более сложный ответ, которого лучше пока не касаться - да, в ряде случаев следует учитывать так называемую нисходящую причинность, и тогда, действительно, возникает более сложная, красивая картина, описывающая, например, как образуется система не просто как результат взаимодействия элементов, но как результат, приводящий и к изменению самих элементов системы. То есть, разбирая систему мы получим уже не те элементы, которые существуют в системе. Но, поскольку важен фактор времени, этот результат может проявиться для наблюдателя со временем, и это причина, по которой деревья обычно строят as is, но оговаривается, что могут появляться ветви обратной связи - и это тот случай, когда характерное время проявления нисходящей причинности заметно короче времени наблюдения. Иначе мы рассматриваем просто статические картины. Что мы в ТР обычно и делаем. Как-то так.

Георгий Лейбович пишет: 1. Для ответа на собственный вопрос подумайте о том, почему вдруг в модели появляется иерархия.

Если иметь ввиду модель системы как совокупности взаимодействующих элементов, то иерархичность является следствием холистического рассмотрения реальности - это наш способ воспринимать окружать мир
Мой вопрос был задан в отношении причинно-следственных диаграмм используемых для поиска причин нежелательных в системе. Здесь иерархия появляется из предположения, что все UDE сходятся к одной или нескольким причинам нежелательных явлений. Иерархия CRT не отражает иерархического строения самой системы
Вот примерно так.
Ну да, есть еще одно дерево в этом дивном саду - IOM))))

Александр Филонов пишет: Попробую объяснить. Картинками.
Не придирайтесь к слову НЖЯ (UDE) (я понимаю, что они для вас существуют только в одном ярусе, в одном ряду). Вы не можете представить их как вертикальную цепочку. Одно НЖЯ наверху - ниже другое НЖЯ, под ним - следующее НЖЯ и т.д.

Почему же?! Прекрасно они как цепочка ПС идут. То что я на примере нарисовал их в линейку вовсе не означает что они так всегда выстраиваются.

Александр Филонов пишет: An UDE is a fact or an entity from reality that explains why it is so difficult to achieve the higher level of performance[/i]

НеЖелательные Явления (НЖЯ) – факты действительности, объясняющие почему настолько сложно достичь более высоких результатов работы системы. ‘Явление’ говорит о том, что существование данного факта несомненно. Могут быть споры о его размахе, но не о его существовании. ’Нежелательное’ говорит о том, что это явление представляет собой опасность для/уменьшает/не позволяет достичь важной потребности или цели системы.

Александр Филонов пишет: Смотрим следующий пример CRT ( из Wiki )

Здесь мы видим, как спускаясь сверху вниз по дереву мы сталкиваемся с причиной (нежелательным состоянием) нижнего элемента в системе. Не заводится - залит водой - авто в речке и т.д.
И очень хорошее объяснение этого скольжения вниз по дереву у Деттмера (в переводе Георгия) . Когда в поиске причины мы смещаем НЖЯ (UDE) вниз по дереву, и цель тоже опускается.
Если мы так (скользя) и перемещая цель вниз по СRT доберемся вниз до ваших 'иметь приоритет' (и они станут на этом уровне НЖЯ), то к ним должны применяться все требования к формулировке и описанию.

Я не пользуюсь подходом Детмера. Пробовал. Но застрял на составлении IOM. На нем логика не бьется. Я не могу строить деревья, на которых не бьется логика, а потом на основании них показывать на корень и утверждать что это источник всех проблем. Цель в этом случае может не получаться не потому что какая то корневая проблема существует, а просто потому что на 2 или 3 уровне IOM не бьется логика. Я просил всех кто упоминал IOM показать мне реальное работающее в компании IOM, в котором бьется логика. Пока никто не показал. Георгия тоже просил. А потом познакомился с S&T, выкинул IOM вместе с подходом Детмера и пользуюсь 3-Cloud. Метод который к корневой проблеме приводит надежнее, в этом методе есть операция консолидации. Это повышение уровня абстракции. Надеюсь не надо объяснять что повышение уровня абстракции - это движение вверх по дереву целей?

Насчет данного конкретного примера. Ответьте на вопрос: менеджеры годами в бизнесе, знают все вдоль и поперек и не докопались до этого квадратика на схеме, до которого Вы-консультант человек со стороны докопались за 1-2 дня... У Вас исходная посылка, что менеджмент в компании: 1) тупой, 2) ленивый, 3) им этот квадратик выгоден? Если одна из этих ИП верна - как Вы собираетесь что то изменить? Классический подход говорит: 1) people are good - они искренне пытались решить проблему, но не смогли потому что "налево пойдешь - руки отрубят, направо пойдешь - ноги, прямо пойдешь - голову". Именно ситуация конфликта не дает им решить все существующие НЖЯ (_регулярно_проявляющиеся_ явления). А значит корень CRT - это конфликт. В Вашем примере конфликт тоже есть - у собственника, почему он таких менеджеров до сих пор держит, которые не докопались и не решили простую причину.

Я не пользуюсь подходом Детмера. Пробовал. Но застрял на составлении IOM. На нем логика не бьется. [/quote]
Что Вы имеете ввиду, когда используете термин "не бьется логика" В IOM представлены необходимые условия и каждое условие можно разделить на составляющие. О какой логике идет речь?

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Не придирайтесь к слову НЖЯ (UDE) . Вы не можете представить их как вертикальную цепочку. Одно НЖЯ наверху - ниже другое НЖЯ, под ним - следующее НЖЯ и т.д.
Здесь мы видим, как спускаясь сверху вниз по дереву мы сталкиваемся с причиной (нежелательным состоянием) нижнего элемента в системе.

Вот это утверждения не не понимаю - UDE располагается вертикально по уровням системы? Систему мы рассматриваем как иерархическую структуру, но на каком основании необходимо считать, что в причинно-следственной связи между двумя UDE причина соответствует явлению на более низкому уровне системы, чем следствие?

Компания - это система, состоящая из подсистем. Каждый уровень имеет цели. Все вместе это формирует иерархическое дерево целей. Детмер назвал его IOM (сперев инструмент из детализации амбициозной задачи, заменив Objective (задачи) на NC и CSF), странно что здесь Георгий Деттмера за такие манипуляции не критикует. Ведь рабочий инструмент, успешно использовавшийся для одномоментной детализации одной задачи, вырос в инструмент стратегии, который должен работать минимум год. Что происходит на уровне стратегии за год думаю не надо объяснять - 2020 весь такой замечательный на эти примеры. Однако допускаю если полностью выкинуть старый подход и выстроить полностью логичное IOM - все заработает. НО пока что ни одного такого IOM я не видел, а видел то, что весь менеджмент называет просто дерево целей.

Цели есть. Факт дает отклонение от целей. Если нас факт не устраивает - это UDE. Эти UDE связаны причинно-следственными связями. Ведь мы хотели продать 1 млн шт, а продали 500 тыс.шт - повлияет это на прибыль? Во всех деревьях целей повлияет. Вот Вами и связанные UDE - факт появления нижнеуровневого вызывает появление верхнего UDE.

Александр Запорожцев пишет: Я не пользуюсь подходом Детмера. Пробовал. Но застрял на составлении IOM. На нем логика не бьется.

Что Вы имеете ввиду, когда используете термин "не бьется логика" В IOM представлены необходимые условия и каждое условие можно разделить на составляющие. О какой логике идет речь?[/quote]

Напишите три уровня IOM для любой организации (хоть вымышленной) на 2021 год. Поймете о чем я. Только логику проверяйте. У всех у кого получается построить - логику необходимости или достаточности не проверяют... или дерево превращается в набор лозунгов за все хорошее (по лозунгам компания конечно же работать не может).

Георгий Лейбович пишет: Александр, мог бы сказать, что, на удивление, Вы на правильном пути разгребания этой кучи (не тучи), но вот незадача: а что это за туча, откуда её принесло? Догадка, твёрдые данные? Сперва факты, потом логика. Так что, подождём.

Ответ на вопрос Романа. Роман, я не в том возрасте, чтобы меня особенно волновало чьё-то мнение обо мне, но я обещал отвечать на вопросы.
Я не знаю, откуда появилась туча, так что даже и начинать не с чего. Нашли, предположили, взяли из библиотеки? Какая логика, если неизвестна валидность утверждений. Например, почему нужно производить много штук? Может быть, продавать много штук? Может быть, производится достаточно, но не умеют продавать? Или, как заметил Александр, много, но не то?
Я не вижу CRT - инструмента, позволяющего по НЖЯ, с самого верхнего уровня (помним, что такое НЖЯ), найти критические причины, а не угадать. Так что, к сожалению, ответить не могу.

Роман, не передёргивайте, я обещал - и я ответил: см. пост #53845. Теперь извольте и Вы ответить на мои вопросы, указанные в этом посте #53845. Не надо лишнего потока слов, просто ответьте на вопросы. И, кстати, нет такого инструмента {ДРК+ДТР}, да ещё в котором туча вроде уже и не туча. Дождик выпал. И ещё на один вопрос, пожалуйста: где в этой конструкции, которую Вы привели, какая-либо core problem или critical root cause?

Георгий Вы уходите от ответа. Вы обвинили подход и меня в том что в нем в CRT A->B->D это нарушение логики причинности. Я Вам привел пример. Вы пишите все что угодно, но не показываете, где в моем примере нарушение логики причинности. Не нужно для этого валидировать тучу (хотя я написал ее достаточно подробно и ее валидировать можно). Вы пытаетесь мне поставить теперь в претензию что не понимаете как тут отразился подход Детмера. Ответ - НИКАК. Я пока не видел ни одного правильного IOM (в котором бьется логика), а значит и пользоваться подходом Детмера я не могу (пока не знаю как составить правильное IOM - я Вас спрашивал Вы не смогли мне привести рабочий пример). Давайте не расплываться: я не прошу Вас решить тучу, не прошу ее валидировать, не прошу найти ошибки.

Все что я прошу показать то самое нарушение логики причинности в котором Вы обвинили меня и подход. Т.е. CRT: A->B->D = LOGIC ERROR или A->C->D'. Покажите где оно?

Роман Пантелеев пишет: Напишите три уровня IOM для любой организации (хоть вымышленной) на 2021 год. Поймете о чем я. Только логику проверяйте. У всех у кого получается построить - логику необходимости или достаточности не проверяют... или дерево превращается в набор лозунгов за все хорошее (по лозунгам компания конечно же работать не может).

Вот рисунок из книги LTP Dettmer

Меду организационной структурой и структурой IOM есть полное соответствие, поэтому декомпозиция производиться по одним и тем же принципам.
Возможно, Вы имеет ввиду, что условия на верхнем уровне организационной структуры формулируют менеджеры - это их работа, а вот на среднем и нижнем уровне формулировать содержательные условия некому, так как имеет свои локальные цели и условия, а условия верхних уровней для них как погода за окном. С этой точки зрения могу с Вами согласиться, но никакого принципиального препятствия для формулировка условия на нижнем уровне я не вижу.
Дерево S&T ведь строиться в полном соответствии с иерархией системы. Возможно, эту диаграмму Вам проще схитрить так как там есть чек-лист в виде вопросов, по которому эту диаграмму строить проще.

Александр, Вы понимаете что такое NC? Necessary Condition - необходимое условие. Условие _без_которого_не_обойтись_. И помимо условия необходимости должно выполняться условие достаточности (зачем нам мучаться реализовывать выполнение 10-ти NC, если одного необходимого не будет в дереве? Цель не выполнится). То о чем Вы пишите - это дерево целей. Не хотите же Вы реально сказать что Детмер написал NC не подразумевая _необходимость_ этого условия?! Лично я думаю что Деттмер много глубже заложил в IOM - не спроста там вторым слоем идет CSF, а не NC. Но к сожалению нигде в литературе моя догадка пока не нашла подтверждения и все примеры - это лозунги за все хорошее. Не забываем что цель (даже если это NC) должна быть измерима, достижима и т.д. по SMART (за исключением фоновых условий которые не требуют конкретного измерения - достаточно лишь факта присутствия).

И зачем Вы мне квадратики из книги Детмера привели? Я думаете от прихоти отправил Вас три уровня IOM строить? Я все эти квадратики читал. А вот когда пошел рисовать да проверять - вот тут поперла фигня. Сделайте сами. Хватит верить на слово Детмеру.

PS Может все банально просто. Детмер придумал все круто. Но когда пошел в поля, столкнулся с проблемой необходимости полного переформатирования управления и ... забил... стал просто зарисовывать существующее дерево целей (на западе многие я думаю их пишут) в IOM и не париться. А книги уже написаны... что ж делать... Но вот как надежно прийти от кривого дерева целей к корневой проблеме - мне не очень понятно (Детмер понятно на опыт и интуицию опирался, как и многие кто идут по его подходу, но вот не ТОС это...).

PPS

Дерево S&T ведь строиться в полном соответствии с иерархией системы. Возможно, эту диаграмму Вам проще схитрить так как там есть чек-лист в виде вопросов, по которому эту диаграмму строить проще.

Вы глубоко заблуждаетесь. 1. Иерархия системы в S&T не при чем. 2. Проще схитрить?! Да Вы охренели простите за мой французский... Для каждого бокса: Условия необходимости, параллельные посылки, посылки достаточности. Плюс начинка: стратегия и тактика, механика, процедуры и план внедрения. По честному составленный S&T - это очень тяжелый инструмент, но очень эффективный. Он лучше соответствует реальности - стратегия отвечает дискретному, тактика - непрерывному. Сама по себе такая структуризация размещает блок на нужном уровне и легче находит своего ответственного. И везде везде проверка логики.

Роман Пантелеев пишет: И зачем Вы мне квадратики из книги Детмера привели? .

Чтобы уточнить смысл Вашего термина "не бьется логика". Я Вас так понял, что невозможно разделить на составные части необходимое условие NC. Наверное это очень сложно объяснить, ну да ладно))