Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: подготовил пример корневой тучи и CRT построенный из нее, .

Я не понял
Проверка причинно-следственной связи: Если Поставлена цель продать кампанию дороже вложены средств, то Топ-менеджеру поставлен приоритет высокая прибыль.
Для меня между этими утверждениями нет причинной связи. Я бы предложил такую ПСС "Если Поставлена цель продать кампанию дороже вложены средств, то Необходим покупатель, который имеет особый интерес.к покупке данной кампании".
Кроме того, исходное UDE - Компания теряет долю рынка - может спрогнозировать, что одной причин может быть Кампания не предпринимает новых продуктов на или Конкуренты выпустили новый продукт, но никак никак не возникает мысли, что причина в том, что компанию хотят продать
Возможно, что я ошибаюсь, с удовольствием выслушаю мнения профессионалов

Я не просил погружаться в кейс. Георгия я просил указать где ошибка в логике на которую он указывал раньше. А именно он утверждал, что нельзя ставить тучу в основание CRT, так как я в этот момент начинаю путать причину и следствие. Я указал что идет переформулирование в боксах при установке тучи в основание CRT и строго говоря это уже не туча. Георгий отмахнулся и ничего не ответил. Поэтому я написал этот пример и показал как корневая туча переходит в основание CRT. Вы видите здесь нарушение логики? Что бокс A в основании CRT не является причиной для следствий B и C, а те для D и D' в CRT соответственно? Вот в чем был вопрос.

PS это CRT очень близко к реальности известной мне компании. Т.е. оно реально, а не высосано из пальца. За исключением пустого слоя - его я не могу приводить слишком много конфиденциальной информации. По этой же причине не могу дополнить причины которые не позволили Вам понять как одно вызывает другое. И конечно указанных причин не достаточно - приводил их как пример, а не как полноценное дерево CRT. Я мог взять любой кейс - решил этот.
PPS кстати уверен, что Виктор Вальчук (Наташа Анисимова, Дмитрий Егоров и т.д.) посмотрев даже это не полное дерево CRT безошибочно укажет третье UDE, которое я оставил пустым...

Георгий Лейбович пишет: Александр, мог бы сказать, что, на удивление, Вы на правильном пути разгребания этой кучи (не тучи), но вот незадача: а что это за туча, откуда её принесло? Догадка, твёрдые данные? Сперва факты, потом логика. Так что, подождём.

Ответ на вопрос Романа. Роман, я не в том возрасте, чтобы меня особенно волновало чьё-то мнение обо мне, но я обещал отвечать на вопросы.
Я не знаю, откуда появилась туча, так что даже и начинать не с чего. Нашли, предположили, взяли из библиотеки? Какая логика, если неизвестна валидность утверждений. Например, почему нужно производить много штук? Может быть, продавать много штук? Может быть, производится достаточно, но не умеют продавать? Или, как заметил Александр, много, но не то?
Я не вижу CRT - инструмента, позволяющего по НЖЯ, с самого верхнего уровня (помним, что такое НЖЯ), найти критические причины, а не угадать. Так что, к сожалению, ответить не могу.

"Роман, можно жить и с тем представлением, которое в Вас внедрили, можно считать землю плоской и не падать на слонов и черепаху, но когда-нибудь это может сильно подвести. Больше спорить я не буду, так как этот вопрос я знаю точно. Захотите задать вопрос, чтобы понять - пожалуйста. Если буду отмечать Ваши ошибки - это не для спора."

Я показал "плоскую землю". И хотел бы услышать где именно она в моем примере. Ведь ошибка уровня "в доме пожар потому что идет дым" видна сразу. Вот здесь Вы меня обвиняете в ней: "Роман, Вы путаете направление рассуждений от Цели к НУ, поиск НУ, с причинами реализации следствий, а именно, НУ верхнего слоя и, наконец, Цели. И это всё потому, что Вас с самого начала запутали этими вращениями, не объяснив (а может, и сами они не понимали), что перемешивают временную последовательность рассуждений с причинной последовательностью реализации."
Может быть я плохо объясняю метод (тут я не буду спорить - я не идеально четко передаю методику), но Вы обвиняете меня что я не понимаю и не вижу "ошибку логики". Я написал пример - покажите где в нем эта ошибка?

Роман Пантелеев пишет: ... и показал как корневая туча переходит в основание CRT. Вы видите здесь нарушение логики? Что бокс A в основании CRT не является причиной для следствий B и C, а те для D и D' в CRT соответственно? Вот в чем был вопрос.

Ну как я понял Александр Запорожцев усмотрел здесь одно нарушение UDE rules, №8 - решение, вместо описания НЖЯ

8. It must not be a hidden solution (wishful thinking for solving the problem.

Я бы добавил второе - нарушение правила - №3

3. It is a not a one-time recent action or event – its wording cannot have verbs like ‘get,’ ‘go,’ etc.; the wording should describe the state of the system.

get - означает 'получить', 'иметь'... У Вас так и написано - цель (приоритет) - иметь...

Вместо описания нежелательного явления.

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... и показал как корневая туча переходит в основание CRT. Вы видите здесь нарушение логики? Что бокс A в основании CRT не является причиной для следствий B и C, а те для D и D' в CRT соответственно? Вот в чем был вопрос.

Ну как я понял Александр Запорожцев усмотрел здесь одно нарушение UDE rules, №8 - решение, вместо описания НЖЯ

8. It must not be a hidden solution (wishful thinking for solving the problem.

Я бы добавил второе - нарушение правила - №3

3. It is a not a one-time recent action or event – its wording cannot have verbs like ‘get,’ ‘go,’ etc.; the wording should describe the state of the system.

get - означает 'получить', 'иметь'... У Вас так и написано - цель (приоритет) - иметь...

Вместо описания нежелательного явления.

"Компания не выполняет план по прибыли" и "Компания теряет долю рынка"...

Где в этих фактах Вы узрели скрытое решение?! Вы считаете я намекаю на решение: надо "выполнять план по прибыли" и "наращивать долю рынка"? Но это цели или НУ, а не решение.

Правило 3 это для CRT, в туче другие правила. Если говорить про CRT - "иметь" означает не "получить в какой то момент", а "иметь продолжительное время" - мимо. Одноразовое здесь только "Продать". Большого криминала тут я не вижу (ситуация реально существующая и длящаяся несколько лет). Но если стремиться к идеальности - это ошибка формулировки, а не логики. Можно поменять.

Георгий на другую ошибку из CLR намекал - когда причина вытекает из следствия. Вот я и хочу увидеть где она.

"Вместо описания нежелательного явления."

Вот про это вообще не понял - при чем тут НЖЯ? Ни в одном нет слов "Получить" и одноразовости.

Роман Пантелеев пишет:
Георгий на другую ошибку из CLR намекал - когда причина вытекает из следствия. Вот я и хочу увидеть где она.

Ну она отсюда и вытекает. Допустим, НЖЯ - уменьшение доли рынка. А причина - ' продать (to get, to sell) компанию дороже вложеных средств?

Продать компанию - это цель, а не причина. Цель у нас всегда наверху в CRT. Причина - внизу.

Александр Филонов пишет: "Иметь" - не значит увеличивать. Можно продавать часть компании и 'иметь' высокую прибыль. Или 'иметь' большУю долю рынка за счет снижения цен. Ни то, ни другое условие не является достаточным, чтобы 'иметь стоимость компании много больше вложенных средств'.

Само собой. Но CRT показывает условия необходимые и достаточные для существования НЖЯ. Достаточность решения корневой проблемы, стоящей в CRT будет проверяться в NBR и FRT, что даст дополнительные инъекции в решение.

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет:
Георгий на другую ошибку из CLR намекал - когда причина вытекает из следствия. Вот я и хочу увидеть где она.

Ну она отсюда и вытекает. Допустим, НЖЯ - уменьшение доли рынка. А причина - ' продать (to get, to sell) компанию дороже вложеных средств?

Продать компанию - это цель, а не причина. Цель у нас всегда наверху в CRT. Причина - внизу.

Это не верно. Вверху симптомы - UDE. Внизу их корневая причина - корневая проблема. Которая вызвана корневым конфликтом. И конечно да - поставленная цель - тоже причина (в совокупности с исходными посылками) тех симптомов что мы имеем. Разница цели в корне с корневой проблемой - цель может быть вполне себе верной и не требовать замены. А вот проблему устранить надо. Т.е. причина симптомов - не равно автоматически "то что надо убрать или изменить". Из причин до симптомов целая цепочка - достаточно ее разорвать и цель перестанет быть причиной НЖЯ, а станет причиной ЖЯ, ... ну или негативных веток. Самое эффективное - разрывать до конфликта D-D'. Поэтому и решается туча.

Роман Пантелеев пишет:
"Вместо описания нежелательного явления."

Вот про это вообще не понял - при чем тут НЖЯ? Ни в одном нет слов "Получить" и одноразовости.

Попробую объяснить. Картинками.

Не придирайтесь к слову НЖЯ (UDE) (я понимаю, что они для вас существуют только в одном ярусе, в одном ряду). Вы не можете представить их как вертикальную цепочку. Одно НЖЯ наверху - ниже другое НЖЯ, под ним - следующее НЖЯ и т.д. Назовем это 'нежелательным состоянием' для простоты. Вот как (для примера) здесь



Смотрим определение UDE (НЖЯ) в словаре :

An UDE is a fact or an entity from reality that explains why it is so difficult to achieve the higher level of performance

Смотрим следующий пример CRT ( из Wiki )



Здесь мы видим, как спускаясь сверху вниз по дереву мы сталкиваемся с причиной (нежелательным состоянием) нижнего элемента в системе. Не заводится - залит водой - авто в речке и т.д.

И очень хорошее объяснение этого скольжения вниз по дереву у Деттмера (в переводе Георгия) . Когда в поиске причины мы смещаем НЖЯ (UDE) вниз по дереву, и цель тоже опускается.

Если мы так (скользя) и перемещая цель вниз по СRT доберемся вниз до ваших 'иметь приоритет' (и они станут на этом уровне НЖЯ), то к ним должны применяться все требования к формулировке и описанию.

Роман Пантелеев пишет: ...Георгий отмахнулся и ничего не ответил. ...

Роман, не передёргивайте, я обещал - и я ответил: см. пост #53845. Теперь извольте и Вы ответить на мои вопросы, указанные в этом посте #53845. Не надо лишнего потока слов, просто ответьте на вопросы. И, кстати, нет такого инструмента {ДРК+ДТР}, да ещё в котором туча вроде уже и не туча. Дождик выпал. И ещё на один вопрос, пожалуйста: где в этой конструкции, которую Вы привели, какая-либо core problem или critical root cause?

Александр Филонов пишет: Не придирайтесь к слову НЖЯ (UDE) . Вы не можете представить их как вертикальную цепочку. Одно НЖЯ наверху - ниже другое НЖЯ, под ним - следующее НЖЯ и т.д.
Здесь мы видим, как спускаясь сверху вниз по дереву мы сталкиваемся с причиной (нежелательным состоянием) нижнего элемента в системе.

Вот это утверждения не не понимаю - UDE располагается вертикально по уровням системы? Систему мы рассматриваем как иерархическую структуру, но на каком основании необходимо считать, что в причинно-следственной связи между двумя UDE причина соответствует явлению на более низкому уровне системы, чем следствие?