ТРИЗ / GB / ConVIn: От бережливого производства — к идеальному


4 года 11 мес. назад - 4 года 11 мес. назад #51255 от Игорь Балакерский
(небольшой текст забрал из своей ленты на Фейсбуке. В этом тексте, как раз, и идёт речь о проблемах ТРИЗ, который возвращается в Россию из-за рубежа. Ну, для меня, правда, он - ТРИЗ -- никуда отсюда и не уходил :) )

... вчера - позавчера (осень 2018 г.) был на семинаре ТРИЗ в Японском центре . Вел семинар господин КУРОСАВА Синсукэ, специалист по ТРИЗ, специализация - использование ТРИЗ в обучающих практиках, исполнительный директор Японской Ассоциации экспертов ТРИЗ.



В целом мне понравилось. На окончании семинара г-н Куросава Синсукэ дословно сказал: "...Даже не представлял, что мне придётся выступать с ТРИЗ в России. Мне предоставился шанс, которым воспользовался... У меня был вопрос: есть ли у меня право выступать по ТРИЗ, которая, как известно, разработана была в России? ...Себе ответил так: может быть иностранец, человек со стороны, видит какую-нибудь другую сторону ТРИЗ и эта сторона будет интересна участникам семинара. Мне это будет приятно..."
Генрих Альтшуллер - автор ТРИЗ - в последние годы своей активной деятельности часто говорил: "ТРИЗ вернется к нам из-за границы". И это не просто слова! Помню, как в конце 80-х (преподаю ТРИЗ с 1988 года) у меня самого были проблемы с поиском аудиторий для проведения занятий, так как ТРИЗ была «Terra Incognita» , да ещё и под негласным запретом со стороны чиновников ЦС ВОИР. Ну, ладно...
... по семинару. Один интересный момент. Когда участвовал в качестве преподователя на семинаре ТРИЗ в Южной Корее, обратил внимание, что тамошние слушатели не то, чтобы неумело, а совсем избегают формулировать ПРОТИВОРЕЧИЕ, присущее той системе в которой решаешь Проблему/Задачу. Либо вообще придают этой опции какое-то второстепенное значение. Было интересно, как в материалах этого семинара прослеживалась точно такая же практика: противоречию- центральному моменту в преподовании ТРИЗ в альтшуллеровском что ли понимании - было уделено совсем мало времени во второй половине второго дня семинара. Думаю это - не случайность, а культурологическая особенность ментальности преподователей и слушателей ТРИЗ будь то из Японии, будь то из Южной Кореи

(ниже небольшой эпизод из воспоминаний Г.Альтшуллера)
"...Начало относится к 1946 году, когда я работал в Инспекции по изобретательству ККФ (Краснознаменная Каспийская Флотилия). Главным поводом была необходимость помочь изобретателям флотилии в решении задач. Патентную помощь я оказывал легко - были материалы по патентоведению, я их проработал (тогда это называлось - "советское изобретательское право"). Но иногда требовалось помочь в решении задачи. Иногда - самому решить задачу. Я подумал, что должны быть какие-то книги, влез в чтение, добрался до служебных фондов публичной библиотеки - я не нашел ничего разумного. Везде ссылки на прирожденные способности, случай, труд... Раскопал первые номера журнала "Изобретатель и рационализатор" - за 1929 год. Ссылка на состав крови и на "психованность" изобретателей. В журналах нашел ссылки и упоминания о наисвежейших зарубежных работах - ссылки на "маньяков-зачинателей". Во всем этом была доля правды, но не вся правда. Даже, если допустить, что это вся правда, выпирал факт: технология крайне неэффективная. И очевидный (как мне казалось) вывод: нужна новая технология, ибо техника развивается закономерно, и именно на эти закономерности надо опираться.
Идея выявления и преодоления ТП (технического противоречия) появилась почти сразу. Довольно быстро вылезли некоторые закономерности (в частности то, что мы теперь называем переходом в надсистему) и приемы (один из первых - изменение агрегатного состояния). Кое-что из химических эффектов: применение сильных окислителей, ВВ. Все это хозяйство пополнялось и применялось, но без АРИЗ. В произвольных сочетаниях. Обычно я начинал с поиска обходных путей - если ТП было ясно видно. Закон перехода в надсистему и прием "наоборот". Если ТП не было видно - анализ ситуации до прояснения ТП. Чаще всего процесс решения выглядел так: ТП - инверсия задачи - ТП ("Ах осталось?") - переход в надсистему - ТП ("Не исчезает...") - переход в над-над-систему - ТП - аналогия с ранее решенной задачей ("Да это же та самая задача, только с другими ограничениями..." - ТП - прием преодоления ТП. Звенья в цепочке менялись, неизменной оставалась общая схема: ТП - приемы - снова прощупывание ТП - снова приемы...
Хозяйство росло, пополнялись приемы, законы (в частности, закон согласования ритмики - он появился после решения задачи о согласовании трепыханий шторки киноаппарата с частотой тока в осветительной сети), информационный фонд. Но все держалось в голове, я не испытывал необходимости в упорядоченном алгоритме. Кажется, в конце 1948 года или в январе 1949 года я читал лекцию изобретателям флотилии. Готовясь к лекции, составил "возможную последовательность шагов", но тут же подчеркнул, что это не жесткая последовательность.
Переход к первому "алгоритму" произошел в воркутинские годы. Точнее - зимой 1952-1953 года, когда у меня появилась возможность интенсивно работать по ТРИЗ. Весной 1953 года я писал статью, которая послужила основой для статьи, опубликованной в "Вопросах психологии" N 6-1956. Там - первый опубликованный АРИЗ. Любопытно, что там нет шага по определению ИКР (идеальный конечный результат). Считалось, что все время надо видеть направление на идеальное решение. В 1957-1959 годах я много занимался с инженерами в Министерстве строительства Азербайджанской ССР; увидел, что каждый шаг обязательно должен быть записан в алгоритм, иначе его не сделают. В АРИЗ появился шаг по определению ИКР (cтатья в журнале "Изобретатель и рационализатор" N 10-59). В статье вся тогдашняя ТРИЗ уместилась в АРИЗ. И осталось место для роста - до 1973 года, когда накопились задачи "без ТП" и был найден аппарат для их решения (Вепольный анализ). ТРИЗ стала выходить за рамки АРИЗ: фонд физических эффектов, вепольный анализ, законы, наконец, стандарты. Вот такая история. "

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 11 мес. назад #51257 от Игорь Балакерский
Алесандр, здравствуйте! Не понял, что надо поправить?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 11 мес. назад - 4 года 11 мес. назад #51258 от Александр Филонов
Я удалил свой пост.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 11 мес. назад - 4 года 11 мес. назад #51259 от Александр Филонов

Игорь Балакерский пишет: ТРИЗ стала выходить за рамки АРИЗ: фонд физических эффектов, вепольный анализ, законы, наконец, стандарты. Вот такая история. "


Игорь, Вы говорите стандарты. Но почему до сих пор на родине ТРИЗ не появилось стандартов ГОСТ, где описывались бы принципы ТРИЗ? Например, появились ГОСТ по "бережливому производству" с какими-то карающими "табу":laugh:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Почему ТРИЗ не поднимается до государственного масштаба?;)
Спасибо сказали: Игорь Балакерский

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 11 мес. назад #51260 от Александр Запорожцев

Игорь Балакерский пишет: тамошние слушатели не то, чтобы неумело, а совсем избегают формулировать ПРОТИВОРЕЧИЕ, присущее той системе в которой решаешь
Идея выявления и преодоления ТП (технического противоречия) появилась почти сразу.

Спасибо за истории - исторический взгляд дает позитивный настрой на восприятие подхода.
Вопрос: если специалисты из Южной на формулируют противоречий в явной форме, то как же они используют ТРИЗ?
Спасибо сказали: Игорь Балакерский

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 11 мес. назад - 4 года 11 мес. назад #51261 от Александр Запорожцев

Игорь Балакерский пишет: "...Начало относится к 1946 году, ....
Главным поводом была необходимость помочь изобретателям флотилии в решении задач.
Идея выявления и преодоления ТП (технического противоречия) появилась почти сразу.
Хозяйство росло, пополнялись приемы, законы
Переход к первому "алгоритму" произошел в воркутинские годы.
увидел, что каждый шаг обязательно должен быть записан в алгоритм, иначе его не сделают.

Вижу общее в создании ТРИЗовского и системного мышления. Это общее заключается в том, что в обоих подходах разделены функция и конструкция, компонент и модуль. Некоторый набор функций может быть реализован разными конструкциями.
Проблема общая - как помочь людям освоить новый для себя способ мышления, как добиться "беглости" такого мышления, когда человек не задумывается какой прием нужно здесь использовать - он появляется в мышлении автоматически. Добиться "беглости" можно только через практическое использование алгоритма и со временем человек сможет использовать данный вид мышления свободно.
Спасибо сказали: Игорь Балакерский

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 11 мес. назад - 4 года 11 мес. назад #51262 от Игорь Балакерский

Александр Филонов пишет: ...Вы говорите стандарты. Но почему до сих пор на родине ТРИЗ не появилось стандартов ГОСТ, где описывались бы принципы ТРИЗ? Например, появились ГОСТ по "бережливому производству" с какими-то карающими "табу"...


... почему до сих пор не появились ГОСТы, где описывались бы принципы ТРИЗ? А в отличии от "бережливого производства", ТРИЗ - скорее метод мышления. А "бережливое производство" - организационно -технический метод. Отсюда прямая дорожка к ГОСТам. Кстати, в советские времена были РД-шки (Отраслевые Руководящие Документы) , выпущенные в Минэлектротехпром-е по ФСА, где, как раз чётко были прописаны шаги применения ТРИЗ на творческом этапе ФСА. Готовили эти документы тризовцы. И при необходимости по ним до сих пор работаю вполне качественно, менталитет то мало поменялся на заводах ;)
И по моему взгляду, в этом смысле ТРИЗ и ТОС о-о-очень похожи: и одно, и второе, как раз, и есть метод, а не орг.-тех. мероприятия. Помните мы тут на форуме спорили на тему является ли ТОС организационной основой для построения производственной системы или методом мышления? ;)
Одним из признаков выделения и одного, и другого в метод мышления, - как раз и есть невозможность стандартизовать "в государственном масштабе" :)
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 11 мес. назад - 4 года 11 мес. назад #51263 от Игорь Балакерский

Александр Запорожцев пишет: ...Вопрос: если специалисты из Южной <Кореи> не формулируют противоречий в явной форме, то как же они используют ТРИЗ?


...а весь вопрос в "глубине копания". В ТРИЗ же несколько уровней формулирования противоречия (административное, техническое, физическое). За рубежом (наблюдал не раз), как правило , ограничиваются разрешением технического противоречия (ТП) - применение Приёмов разрешения технического противоречия и как можно более быстрый "заход" в Таблицу приёмов. Этот раздел ТРИЗ наиболее легко алгоритмизируется на ПК и гаджетах. Это относительно легко и продается. Отсюда и все эти разговоры про "мозговые штурмы на основе приемов". Но это самый верхний, самый простой путь, хотя и он помогает решать задачи не высоких уровней.
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 11 мес. назад - 4 года 11 мес. назад #51264 от Игорь Балакерский

Александр Запорожцев пишет: ...Проблема общая - как помочь людям освоить новый для себя способ мышления, как добиться "беглости" такого мышления, когда человек не задумывается какой прием нужно здесь использовать - он появляется в мышлении автоматически. Добиться "беглости" можно только через практическое использование алгоритма и со временем человек сможет использовать данный вид мышления свободно.


...да, тут трудно спорить! Вся проблема только в том, что на тех же тризовских семинарах сейчас крайне редко вижу добротную отработку, вот, этого по этапного мышления. АРИЗ крайне редко преподают, так как там буквально на первой же странице Альт пишет:

АРИЗ СЛОЖНЫЙ ИНСТРУМЕНТ НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ ЕГО ДЛЯ РЕШЕНИЯ НОВЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗАДАЧ БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ ХОТЯ БЫ ПО 80-ЧАСОВОЙ ПРОГРАММЕ.
АРИЗ - ИНСТРУМЕНТ ДЛЯ МЫШЛЕНИЯ , А НЕ ВМЕСТО МЫШЛЕНИЯ , НЕ СПЕШИТЕ! ТЩАТЕЛЬНО ОБДУМЫВАЙТЕ ФОРМУЛИРОВКУ КАЖДОГО ШАГА. КРОМЕ ТОГО , НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАПИСЫВАТЬ (НА ПОЛЯХ) ВСЕ СООБРАЖЕНИЯ , ВОЗНИКАЮЩИЕ ПО ХОДУ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ
АРИЗ -ИНСТРУМЕНТ ДЛЯ РЕШЕНИЯ НЕСТАНДАРТНЫХ ЗАДАЧ. ПРОВЕРЬТЕ, МОЖЕТ БЫТЬ ВАША ЗАДАЧА РЕШАЕТСЯ ПО СТАНДАРТАМ.
(это все прямо на первой странице АРИЗ перед собственно текстом алгоритма)

Ну, и попробуй по нынешним временам заполучить специалиста на 80 часов обучения. Пытаюсь сейчас свой опыт Промышленных Тренингов (TWI) использовать для сокращения времени аудиторных занятий без потери качества подготовки. Посмотрим, что получится.
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 11 мес. назад #51265 от Aлександр Вьюшин
ТРИЗ построен на принципах диалектического материализма?
Спасибо сказали: Игорь Балакерский

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум