Андрей Николаевич пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ...Мы можем договориться, что в любом потоке, связанным с оказанием услуг и производством и поставками товаров ВСЕГДА есть ограничение? Независимо от того, кто на какие три буквы залип?

Мы можем договориться о чём угодно, только эта договорённость должна быть логически обоснована. И буквы совершенно не причём.
Совершенно с вами согласен, что ограничение в потоке производства есть всегда.

Тогда вам остается признать, что даже в потоке, организованном по принципам бережливого производства, всегда есть ограничение.

Сергей Жаринов пишет: Андрей Николаевич, Вы меня удивляете ещё больше.
Вы что-то напутали с причинно-следственными связями. Эффективность производства не может быть абстрактной и абсолютной.

Может и напутал...
Как мне кажется, эффективность производства может быть абсолютной, если под "производством" понимать не организацию, а процесс создания продукта. Любой продукт - это результат взаимодействия материи (сырья с инструментом, вспомогательными материалами, средой и т.д.). Для этих взаимодействий соответственно нужна материя, обладающая необходимой энергией, информация и время. Очевидно, что наиболее эффективен тот процесс, в котором затрачивается меньше материи, энергии, информации и времени. К сожалению, денег тут нет. Конечно можно утверждать, что есть денежный эквивалент материи, энергии и информации, только не для каждой, и в этом недостаток подхода Голдратта.
Пример: Если на производстве 1 детали изготавливают на станках с ЧПУ, а на производстве 2 на универсальных с одинаковым денежным потоком на единицу времени, то это совершенно не значит, что эффективность этих процессов одинаковая.

Сергей Жаринов пишет: ...если нет ясно сформулированной цели, то вообще нельзя говорить ни о какой эффективности.

Сергей, я прекрасно понимаю, что у каждого собственника свои цели. Поэтому, теоретизировать о гипотетическом собственнике (даже о типичном) мне не интересно. А вот эффективность процесса будет востребована всегда.
ЗЫ: Вспомните, Емелю на печи из сказки и попробуйте с помощью методики Голдратта сделать процесс, который он выполняет, сделать более эффективным.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Тогда вам остается признать, что даже в потоке, организованном по принципам бережливого производства, всегда есть ограничение.

Признаю. Только дело в том, что есть ограничение стихийно образующееся в результате динамического изменения потока (точнее его параметров), а есть специально создаваемое. Первое неизбежно, а второе просто вредно и не эффективно.

Андрей Николаевич пишет: ... Пример: Если на производстве 1 детали изготавливают на станках с ЧПУ, а на производстве 2 на универсальных с одинаковым денежным потоком на единицу времени, то это совершенно не значит, что эффективность этих процессов одинаковая. ...

Конечно, не значит. Зависит от критерия оценки эффективности, который, в свою очередь, определяется целью. Скажем, если цель - "социальная ответственность бизнеса" (а критерий, например, число универсальщиков), то второе производство эффективнее. Кстати, ограничение при этом никуда не "перемещается по потоку с одного передела на другой". Это может быть общее число доступных универсальщиков в регионе, а может быть количество денег, которые готовы платить универсальщикам владельцы бизнеса (хотя, если у вас на производстве "денег нет", то есть всё покупается и продаётся забесплатно, то это вряд ли ваш случай).

Андрей Николаевич пишет: ... эффективность производства может быть абсолютной, если под "производством" понимать не организацию, а процесс создания продукта. ... Очевидно, что наиболее эффективен тот процесс, в котором затрачивается меньше материи, энергии, информации и времени. ...

К сожалению, большинству покупателей абсолютно по барабану ваш "процесс создания продукта" и сколько вы затратили "материи, энергии, информации и времени". Почитайте любой учебник по ЛИН; там довольно популярно излагается тема ценности продукта для потребителя.

Андрей Николаевич пишет: Сергей, я прекрасно понимаю, что у каждого собственника свои цели. Поэтому, теоретизировать о гипотетическом собственнике (даже о типичном) мне не интересно. А вот эффективность процесса будет востребована всегда.
ЗЫ: Вспомните, Емелю на печи из сказки и попробуйте с помощью методики Голдратта сделать процесс, который он выполняет, сделать более эффективным.

Андрей Николаевич, Вы просто не хотите услышать. Результативность СИСТЕМЫ не является суммой эффективностей ПРОЦЕССОВ. Результативность и эффективность - разные понятия. Теория ограничений ставит задачу получения максимальной результативности компании. И ещё: ограничение системы, о котором говорится в ТОС, и узкие места в потоках - не одно и то же. Это распространённая ошибка тех, кто знает о ТОС понаслышке.

Сергей Жаринов пишет: Почитайте любой учебник по ЛИН; там довольно популярно излагается тема ценности продукта для потребителя.

Георгий Лейбович пишет: Это распространённая ошибка тех, кто знает о ТОС понаслышке.

Так что ему читать, ЛИН или ТОС?

Лично меня в этой дискуссии интересует такой вопрос - почему разные специалисты по разному понимают производственную систему, почему одни и те же (или близкие) понятия они интерпретируют по разному?
Возможно, это связано с тем, что эти специалисты работают в принципиально разных производственных системах. Производственное оборудование у них может одинаковым, а производственные отношения совсем другие.
Очевидно, что понимание производственной системы у работников предприятия работающего на рынок и предприятия выпускающего продукцию по плану вышестоящей государственной организации будут совершенно разными. Кроме того, цели у руководителей/владельцев предприятий могут очень сильно отличаться. Предприятие, основная цель которого, получать максимальную прибыль это такая же идеализация, как и абсолютно твердое тело, катящееся по поверхности без трения.
Если это так, то как организовать обсуждение общей темы?
1. Договориться об общем понимании терминов;
2. Представить модели производственной деятельности для разных случаев;
3. Обсудить эти модели для лучшего понимания разных точек зрения.
Или это бессмысленно и просто не нужно принимать участие в дискуссиях, в которой участники говорят то, что противоречит вашим представлениям?

Александр Запорожцев пишет: Лично меня в этой дискуссии интересует такой вопрос - почему разные специалисты по разному понимают производственную систему, почему одни и те же (или близкие) понятия они интерпретируют по разному?

More and more I come to value charity and love of one's fellow being above everything else... All our lauded technological progress--our very civilization--is like the axe in the hand of the pathological criminal.

– Albert Einstein

Почему разные специалисты ... интерпретируют по разному?

Производственная система - это еще не весь мир. А только узкая его часть. Очень узкая.
Там борются технократы с людьми.

Ах, какая благодатная темя для дискуссии!
Что-то мне это напоминает...
"Англия и Йорк!" vs "Англия и Ланкастер!"
Тори и виги.
Гвельфы и гибеллины.
Католики и Гугеноты.
А первоисточник - Джонатан Свифт "Путешествие в Лилипутию". Сюжет борьбы "остроконечников" с "тупоконечниками".

Осталось только решить, кого же на божничку ставить? Святого Голдратта или святого Деминга?