Георгий Лейбович пишет: Тогда дайте другое определение - и мы его обсудим, а так вообще нет ясности о предмете обсуждения.

У меня определения системы нет. Кстати, онтология отказываются дать определение системы - говорит " вы как то странно о системе говорите - то она функция, то конструкция" - это мой вольный пересказ слов Левенчука. Собственно поэтому и родилась эта тема - все используют слова система, системность, системный подход, а что за этим стоит все понимают свое, но самое печальное, что ничего нет конструктивного. В качестве иллюстрации - обращение "Друзья, посоветуйте книги по системному привлечению клиентов с помощью рекомендаций". Вот что тут слово системный означает - думаю он хотел сказать, что он в тренде!))
А тема моего обсуждения предельно проста - в каких системных координатах рекомендуется мыслить системному инженеру и системному менеджеру. Я думаю, что мы уже определились с двумя системными координатами:
4D - экстенсионализм (4D extensionalism);
холон - холизм - халархия
В настоящий момент рассматриваем третью системную координату - множественность описаний системы в рамках моделеориентированности системного подхода.

Видео рассказа А.Левенчука о системной инженерии и системном менеджменте в передаче "Практика, прогнозы, решения" канала Медиаметрикс, 26 февраля 2017г. Видио

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Тогда дайте другое определение - и мы его обсудим, а так вообще нет ясности о предмете обсуждения.

У меня определения системы нет. Кстати, онтология отказываются дать определение системы - говорит " вы как то странно о системе говорите - то она функция, то конструкция" - это мой вольный пересказ слов Левенчука.

.........
1)Александр, пишите, пожалуйста, чётче. Ничего не могу понять, хотя и стараюсь: онтология отказываются дать определение системы - говорит " вы как то странно о системе говорите - то она функция, то конструкция" - это мой вольный пересказ слов Левенчука. Чёрт ногу сломит. Что из этого говорит Левенчук? Неужели этот бред про "то она функция, то конструкция"?

2)И о какой онтологии Вы говорите?

3)Ещё хочу спросить: о какой системе Вы говорите, перечисляя системные координаты? Координаты есть, а системы нет?

4)И вообще, если вам (те, кому) всё меньше нравится термин система, то зачем её координаты, да и название системный инженер?

5)И последнее. Не могли бы Вы дать определение, ну, скажем, холона. Чтобы мы все увидели его преимущества по сравнению с понятиями система - подсистема и т.д. И на его фоне - недостатки понятия система. Ну, не холона, так хоть чего.
Если можно - по порядку поступления вопросов.

Александр о метасистемах глаголет. Отсюда упоминание онтологии и прочей метафизики.

Системного инженера в его "системе" правильно было бы называть метасистемный инженер.
А системный менеджер - это метаметаме...

Сколько всего координат будет то?

Александр Запорожцев пишет: Я пытаюсь понять ключевой принцип системного мышления - система может быть представлена только в совокупности ее моделей, каждая из которых отражает только отдельные аспекты системы - выд. ГЛ . Как стояться модели систем мне понятно - рассмотрение системы с определенной целью и с конкретной точки зрения. А вот как работать с совокупностью моделей я пока не знаю.

Как это я пропустил.Чёртова нехватка времени. Система - это и есть модель. Для каждого бъекта их может быть, мягко говоря, много. Чтобы работать с их полной совокупностью, надо быть богом, что, по Стругацким, трудно.

Георгий Лейбович пишет: 1)Александр, пишите, пожалуйста, чётче. Ничего не могу понять, хотя и стараюсь: онтология отказываются дать определение системы - говорит " вы как то странно о системе говорите - то она функция, то конструкция" - это мой вольный пересказ слов Левенчука. Чёрт ногу сломит. Что из этого говорит Левенчук? Неужели этот бред про "то она функция, то конструкция"?

Все эти слова взяты мной из лекция №3 Левенчука по системной инженерии (начиная с 54 минуты). "Функция - конструкция" - это один из аспектов инженерного определения системы.

Георгий Лейбович пишет: 3)Ещё хочу спросить: о какой системе Вы говорите, перечисляя системные координаты? Координаты есть, а системы нет?

Разговор идет о системных координатах, в которых происходит системное мышление об объектах. Например - Вам нужно определить положение тела, неизбежно возникнет вопрос - а в какой системе координат? Точно так и с системой - чтобы понять (определиться) с тем, что происходит в системах, нужно определить положение элемента системы (проблемы) в системных координатах.

Георгий Лейбович пишет: 5)И последнее. Не могли бы Вы дать определение, ну, скажем, холона. Чтобы мы все увидели его преимущества по сравнению с понятиями система - подсистема и т.д. И на его фоне - недостатки понятия система. Ну, не холона, так хоть чего.

Этот вопрос мы уже подробно рассматривали. Холон - часть целого и целое для своих частей. Система - специфическое представление о реальных объектах, в котором рассматривается взаимосвязь между реальными элементами. Холон - абстрактное представление о мире объектов , Система - рассмотрение реальных объектов.

Александр Филонов пишет: Сколько всего координат будет то?

1. Гарантия присутствия системы в физическом мире: воплощение системы и 4D экстенсионализм
2. Деятельностная субъективность в определении системы
3. Холон: уровни системы, отношение композиции ("часть-целое"), целокупность и эмерджентность
4. Определение и описание (идеальное против материального, междисциплинарность и мегамоделирование)
5. Функциональное/компонентное против конструктивного/модульного, размещения
6. Жизненный цикл 2.0 (система деятельности с выделенной стадией эксплуатации, состоит из компонент-практик).

Александр Запорожцев пишет: 1. Гарантия присутствия системы в физическом мире: воплощение системы и 4D экстенсионализм
2. Деятельностная субъективность в определении системы
3. Холон: уровни системы, отношение композиции ("часть-целое"), целокупность и эмерджентность
4. Определение и описание (идеальное против материального, междисциплинарность и мегамоделирование)
5. Функциональное/компонентное против конструктивного/модульного, размещения
6. Жизненный цикл 2.0 (система деятельности с выделенной стадией эксплуатации, состоит из компонент-практик).

Кто-то из "системных инженеров" может объяснить, что означает 2.0? Почему точка ноль?
Или это чтобы "в тренде" быть? 4.0 , 5.0 ...?