Системные координаты


7 года 1 мес. назад - 7 года 1 мес. назад #43858 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: Сведение всех системных координат к одному холону - это редукционализм
Чтобы оставаться в обсуждении не системном уровне предлагаю перейти к обсуждению еще одно системной координаты - множественности описания системы по следующим основаниям:
1. Субъективность точек зрения стейкхолдеров;
2. Невозможность отобразить все аспекты в одной модели системы
3. Ограниченность восприятия человека - 5 - 8 объектов одновременно.


Здесь нужно поправить. Редукцизм. Нал можно выбросить.:)

Противоположность эмерджентизму.

Раскладывая систему на 1,2,3... вы фактически делите систему на части. Упрощаете ее. Это и называется редукционизм.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43859 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Раскладывая систему на 1,2,3... вы фактически делите систему на части. Упрощаете ее. Это и называется редукционизм.

Да, это еще один барьер в нашем мышлении. Все дело в цели разделения:
1. Если деление преследует конечную цель восстановить целое, то это системный подход
2. Если деление преследует цель найти то главное, что решит проблему, то это редукционизм.
Первое мы делать не умеем, а второе это то чему нас всю жизнь учат. Дайте мне точку опоры и я переверну мир.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43860 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: Да, это еще один барьер в нашем мышлении. Все дело в цели разделения:
1. Если деление преследует конечную цель восстановить целое, то это системный подход
2. Если деление преследует цель найти то главное, что решит проблему, то это редукционизм.
Первое мы делать не умеем, а второе это то чему нас всю жизнь учат. Дайте мне точку опоры и я переверну мир.


Первое не умеем, а второе не можем...:laugh:

Точку опоры давно уже заменили на точки опоры. (Посмотрите статью Сергея Жаринова).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43861 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Точку опоры давно уже заменили на точки опоры. (Посмотрите статью Сергея Жаринова).

Какую статью Вы имеете ввиду?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43862 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Точку опоры давно уже заменили на точки опоры. (Посмотрите статью Сергея Жаринова).

Какую статью Вы имеете ввиду?


Посмотрите о Мотивации и демотивации. Архимедовы точки опоры.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43863 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Посмотрите о Мотивации и демотивации. Архимедовы точки опоры.

Там идет речь о рычагах воздействия на систему с точки зрения системной динамики. Таких рычагов действительно можно использовать несколько.
Однако встает вопрос - как выбрать рычаги, и как они должны воздействовать на систему, чтобы поведение системы изменилось в нужном направлении?
Аналогичный вопрос возникает и при применении ТОС - не является ли поиск ограничения системы редукционизм?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43864 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: Там идет речь о рычагах воздействия на систему с точки зрения системной динамики. Таких рычагов действительно можно использовать несколько.
Однако встает вопрос - как выбрать рычаги, и как они должны воздействовать на систему, чтобы поведение системы изменилось в нужном направлении?
Аналогичный вопрос возникает и при применении ТОС - не является ли поиск ограничения системы редукционизм?


Александр, чего Вы так боитесь редукционизма?:)

Если Ваше системное мышление позволяет смотреть на системы как на холоны, то Вы должны были увидеть, что бесконечное деление приводит к множеству точек. А не наоборот, к одной, как вы думаете.

Собрать из множество точек целое - Ваша цель. Так в чем проблема? Не хотите получить множество?;)
Хотите остаться с 1,2,3. Макс 7-8?

Или для вас три - это много???:laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад - 7 года 1 мес. назад #43865 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Александр, чего Вы так боитесь редукционизма?:) :

Я пытаюсь понять как его избежать. Вот ключевая по этому вопросу цитата из Левенчука -
"И я тут вспомнил, что у меня самого десяток лет назад было некоторое удивление именно в тех моментах, в которых Уилбер демонстрировал свою системность и давал множественность описаний: мне всё время хотелось редукционизма, чтобы он сводил эти разные представления в одно и сказал наконец-то, какое из этих представлений ведущее и верное! А он, гад, обрывал всегда на самом интересном месте, и не давал ясного ответа на вопрос! Сейчас же мне понятно, что я был молод и горячился, а демонстрируемый Уилбером метод именно таков, и отсутствие редукционизма у него намеренно. При этом, конечно, можно сколько угодно долго критиковать Уилбера за представляемые им описания мира, находить там ошибки, ругать за бессодержательность, но для моих вчерашних собеседников на "Ясном уме" камнем преткновения явился сам системный способ описания мира, сам многодорожечный нарратив из множества views и где-то отдельно прописываемых viewpoints."
Из текста следует, что системное мышление заключается в том, чтобы дать множественное описание и не сводить все после этого к одному рычагу. Тогда возникает вопрос, а что же с этим множеством описаний делать?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад - 7 года 1 мес. назад #43866 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: [/i]Из текста следует, что системное мышление заключается в том, чтобы дать множественное описание и не сводить все после этого к одному рычагу. Тогда возникает вопрос, а что же с этим множеством описаний делать?


Не надо забывать, что это трактовка Левенчука Кена Уилбера, и к действительной позиции Кена Уилбера не сводится.

Читаем:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Если вы действительно хотите свести множество точек к единому фокусу, то вам понадобится зеркало (состоящее из множества точек). Чем больше точек (по Ксенчуку - пикселей), тем лучше.:)

Что с этим делать - решайте сами. Или на картину смотрите. Или используйте фокус как действенный рычаг.

Если вы себя поместите в фокус изображения - замечательно. Холон вам потребуется для "координации". В данном случае (зеркало) - двойственность холона - это и фокус, и зеркало.

зы "широкая наука" - это редукционизм.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад - 7 года 1 мес. назад #43867 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Если вы действительно хотите свести множество точек к единому фокусу, то вам понадобится зеркало (состоящее из множества точек). Чем больше точек (по Ксенчуку - пикселей), тем лучше.:)
.

Левенчк не о Уилбере пишет, а том, что он использует системный подход. Кстати, метод интеграции Уилюбера сам по себе замечательная идея!
Имея множественное описание я не хочу сводить их к одной точке. Ассоциация из оптимизации - есть способ сведения задачи оптимизации к одному критерию ЦФ = сумме по всем критериям (сведение к одному фокусу - в прямом и переносном смысле). Я всегда предпочитаю решать многокритериальную задачу - выбору совокупности решений, каждое из которых является наилучшим по одному из критериев. Может быть и в системном подходе нужно использовать эту идею?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум