Арман Баянгалиев пишет: В основном как прямо пропорциональную . Чем больше вложенных сил и средств, а также получаемых выгод, тем выше зависимость.

А что такое "зависимость"? Какие виды зависимости целесообразно рассматривать при анализе управления предприятием. В вашей фразе зависимость связана с усилиями, но для анализа этой связи нужно определить смысл понятия "зависимость". В системах управления зависимость проявляется в самом принципе управления, основанного на единоначалии. Каждый работник зависит от своего руководителя.

Вообще-то ожидал, что в диалоге собеседники поочередно отвечают на вопросы друг друга
Но продолжим, может куда и вырулим. В данном контексте, зависимость - связь между переменными, при которой изменения в одной переменной сопровождаются изменениями в другой. Обратите внимание, что в этом смысле подразумевается наличие причинной связи между переменными. Иногда автору может понадобиться употребить этот термин, сохраняя нейтральность в отношении причины и следствия.
Хотя наверное будет правильнее употребить термин "взаимозависимость" - ведь не только "работник зависит от своего руководителя", обратное ведь тоже верно.
Не узнаю вас, Александр, как-то линейно вы это воспринимаете . Вы же поклонник Системной динамики - связи, петли и прочая...
И, в уточнение к предыдущим, еще вопрос: вы не могли бы уточнить значение вашей фразы "В отношении стейкхолдеров ключевым аспектом является его независимость от системы"?

Арман Баянгалиев пишет: Вообще-то мы это кагбэ уже обсуждали Еще на 4-й странице, пост 42865 .
Если я правильно вас понимаю, то вам ближе всего KPI функционирования – показатели выполнения бизнес-процессов (позволяет оценить соответствие процесса требуемому алгоритму его выполнения)

Да при чем тут ближе-дальше? Я предпочитаю понимать термин таким каким он звучит. А звучит он вполне конкретно. Я не ISO смотрю, а перевожу Key Performance Indicators. Я не понимаю почему KPI каким то образом привязан к бухгалтеру и уборщице в компаниях далеких от клининга и бух.обслуживания. Тот кто называл термин не просто же так его назвал - он вполне конкретный смысл вкладывал. Я конечно понимаю, что сейчас принято говорить одно, а иметь ввиду другое, но надо ли считать это нормальным? Ведь возникает это от непонимания, зачем непонимание это множить?

Арман Баянгалиев пишет: Не спешите утверждаться в этой мысли, а то сделаете неверные выводы.
Мне просто раскладку лень было менять.
На самом деле я готов рассматривать любые виды KPI.

Арман, это вообще не разговор .................. ... ..... ..... ..... ..... ну лень мне на кнопочки нажимать. Понимайте как хотите...

Арман Баянгалиев пишет: Пока мне ближе всего позиция Георгия (42875)
Я и пытался читателей (и вас в т.ч.) к ней привести, указывая, что мотивация каждого стейкхолдера (от уборщицы до владельца, от потребителя до поставщика и т.д.) отлична. От других.
И тем не менее, предприятия существуют, потребности удовлетворяются.

Прочитайте позицию Георгия, а потом почитайте первую из цикла "о вариабельности" статью Сергея Жаринова. Где пример с включенной мотивацией к цели. Мотивация от KPI ломает предсказуемость системы. А значит Вы не сможете обеспечивать выполнение KPI - Вы только вариабельность в системе увеличите. Позиция Одеда по финансовым показателям - прекрасные индикаторы состояния системы, но ни в коем случае нельзя по ним управлять. Тут конечно вопрос что считать KPI - я бы Георгия с удовольствием на эту тему послушал. Но в моем понимании финансовые показатели - по любому одни из KPI. И тут я придерживаюсь позиции Одеда - ни в коем случае нельзя привязывать мотивацию. Поэтому прежде чем ломать копья - надо четко формализовать термин KPI. А то оказывается у Вас KPI разных типов бывают. Правомерно ли делать выводы в таком случае о любом утверждении не ссылаясь на тип? Но для начала я бы хотел доказательство необходимости ввода типов. Сходу не отметаю, но сомневаюсь.

Как я понимаю типы должны проистекать из слова Performance.

Арман Баянгалиев пишет: вы не могли бы уточнить значение вашей фразы "В отношении стейкхолдеров ключевым аспектом является его независимость от системы"

Еще раз повторю, что термин "стейкхолдер" обычно используется в контекст решения проблемы или реализации проекта. В обоих случаях ключевым аспектом является выявление интересов основных стейкхолдеров, анализ этих интересов, их структуризация, формулировка требований к решению проблемы или реализации проекта. Во всех этих процедурах важным является именно интерес стейкхолдера, а не его зависимость от чего либо.

Арман, Александр, Вы о разных зависимостях. Арман о добровольной зависимости, Александр о навязываемой правилами.

PS Александр, в данном случае я согласен с Арманом - интерес, это что то слабое. Когда большая часть средств стейкхолдера вложена в систему, это именно зависимость.

Роман Пантелеев пишет: Арман, Александр, Вы о разных зависимостях. Арман о добровольной зависимости, Александр о навязываемой правилами.

PS Александр, в данном случае я согласен с Арманом - интерес, это что то слабое. Когда большая часть средств стейкхолдера вложена в систему, это именно зависимость.

Каждый имеет право рассматривать стейкхолдеров со своей точки зрения.

Александр Запорожцев пишет: Каждый имеет право рассматривать стейкхолдеров со своей точки зрения.

Каждый имеет право на лево.

Спасибо Роману. Внес ясность.


Подытожим.

"Зависимость" бывает сильная (присвоим коэффициент 1) и слабая (вариабельность - на уровне белых шумов, случайных факторов) = 0.

"Независимость" - сигнал на уровне белых шумов, случайное "воздействие". (k=0)
Слабое воздействие будем называть - "влияние". Можно также установить коэффициент влияния от 1 до 0 (практически никакого, на уровне шумов)

Арман утверждает, что все в мире связано, и даже влияние на уровне шумов - это зависимость. Александр считает, что на уровне шумов - это независимость. Тоже логично. Иначе, что такое независимо? "Эффект бабочки" - это зависимость или независимость?

Стейкхолдер ( в теории проектного менеджмента ) - "лицо, группа или организация, которые могут воздействовать на осуществление деятельности или принятие решения, или результат проекта, или быть подверженными их воздействию,или воспринимать себя "как воздействующих или подверженных воздействию".


Такое же определение приводится для "заинтересованной стороны" (interested party), (через запятую), стейкхолдера (stakeholder) - в стандарте ISO 9000:2015.

Также там есть определение "контекст" (среда), комбинация внешних факторов и условий, которые также оказывают влияние на решения, цель, ценности... и т.п.

С точки зрения Теории вариабельности, шум (noise) можно рассматривать как большое количество случайных сигналов (факторов), - как общую причину. (common cause)

А вариации, которые вызваны "сильным" воздействием (k=1, или k>0.05, или уровня, который мы установили) - как "особую" причину. (special cause).

Другими словами, общие причины - есть результат совместного воздействия большого числа случайных факторов, каждый из которых вносит весьма малый вклад в результирующую вариацию, и влияние которых мы по тем или иным причинам не можем отделить друг от друга.

KPI, в данном контексте (Теории вариабельности) - это неспособность менеджеров отличать "особые" причины вариабельности от "общих". Их "независимоcть" от Теории вариабельности.

Не говоря уже о мотивации. А она (по Демингу) бывает разная, внутренняя (intrinsic) и внешняя (extrinsic). Внешняя (KPI) убивает внутреннюю. Или другими словами - это "слон в посудной лавке".

Так, други мои. Беседа заходит в тупик.
Предлагаю вот что: я объясняю "на пальцах" как вижу ситуацию я. С корявыми формулировками, с неудачными примерами (просто нет времени оттачивать), а вы (т.е. все читатели) пытаетесь понять суть сказанного и не цепляетесь к форме, а излагаете свое понимание.
Александр, оставим пока "про независимость" - может оно нам и не понадобится. Если что, то вернемся.
Роман, " KPI разных типов" придумал не я
Жил-был безработный таксист . Кредит на Автомобиль оформили на жену Таксиста и она стала Владельцем. Машину Таксист любил - заливал отборное топливо и держал в чистоте, а она отвечала ему тем же - никогда не подводила его. Много разных kpi использовал Таксист (по звуку двигателя определяя неисправность), но главными для него оставались следующие:
Сколько денег он принес из рейса - KPI результата – сколько и какой результат произвели;
Сколько ушло на бензин и запчасти - KPI затрат – сколько ресурсов было затрачено;
Оптимальная скорость Автомобиля на сухой и скользкой дороге - KPI функционирования – показатели выполнения бизнес-процессов (позволяет оценить соответствие процесса требуемому алгоритму его выполнения);
Оптимальные время суток и направления рейсов - KPI производительности – производные показатели, характеризующие соотношение между полученным результатом и временем, затраченным на его получение;
Сколько ему мерзнуть в машине с выключенным двигателем ожидая клиентов и сколько он должен зарабатывать за рейс, чтобы рассчитаться за кредит? - KPI эффективности (показатели эффективности) - это производные показатели, характеризующие соотношение полученного результата к затратам ресурсов.
Другой вариант событий: Жена любит менять Автомобили и мужей-Таксистов, Таксисты бывают работоголики, рвачи, криворукие, лихачи и т.д. Автомобили тоже попадаются разные ...
продолжу позже ... пока обсудим это, если есть желание.

Арман Баянгалиев пишет: Жил-был безработный таксист . Кредит на Автомобиль оформили на жену Таксиста и она стала Владельцем. Машину Таксист любил - заливал отборное топливо и держал в чистоте, а она отвечала ему тем же - никогда не подводила его. Много разных kpi использовал Таксист (по звуку двигателя определяя неисправность), но главными для него оставались следующие:
Сколько денег он принес из рейса - KPI результата – сколько и какой результат произвели;

...Это то, что Вы, понимаете под "результатом"?!!

Мы знаем историю Деминга в Японии. Но есть и история Голдратта в Японии. И одно любопытное выступление, когда Голдратт вдруг осознал, что японцы понимают под "результатом" совсем иное... (см сюжет 14:38 - 18:08)

Арман, Вы типы KPI как данность даете. Они должны быть необходимым условием для чего то. Причем все. Иначе они не нужны. Или может оказаться для одной организации нужны одни типы, для другой - другие...