Александр Филонов пишет: Туча, в понимании Голдратта, - борьба со "схемами". Буду знать!
PS А картинка хороша тем, что там замкнутый круг. '

Я всегда удивляюсь, глядя на эту картинку - вроде бы книга о другом.

Александр Филонов пишет: Если общий подход, то и в первой и второй схеме должна быть одна и та же цель - целевая температура. А не "целевая температура" - в одной, а "должно быть тепло" - в другой. Ничто не мешает вам формулировать одинаково цели, условия, проблемы...

А что мы можем понимать под общим подходом? Одинаковый - тогда из двух нужно выбрать лучший. Если дополняющий друг друга, тогда нужно определить чего не хватает в каждом подходе, но есть у другого подхода
ТОС, Lean и 6 сигм взаимно дополняют друг друга. А чем СД может дополнить ТОС, где у него "слабое место"?

Александр Запорожцев пишет: . А чем СД может дополнить ТОС, где у него "слабое место"?

Есть задержки, нет опережения.

Хотя положительную связь можно рассматривать как опережение. + 90.

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: . А чем СД может дополнить ТОС, где у него "слабое место"?

Есть задержки, нет опережения.
Хотя положительную связь можно рассматривать как опережение. + 90.

Задержки в СД важный элемент, но он говорит только о характере поведения. Боле важным является структура (архетип). В примере "Тепло в доме" все очевидно и с точки ТОС и СД
Я подготовлю пример, в котором (как мне кажется) можно показать принципиальное отличие ТОС и СД - когда поведение не очевидное, вот тогда можно будет обсудить.
Интересное наблюдение - все книги по ТОС на 90% наполнены принципами, а в книгах по СЛ все наоборот - 90% конкретных примеров. С чем это может быть связано?

Александр Запорожцев пишет: Задержки в СД важный элемент, но он говорит только о характере поведения. Боле важным является структура (архетип). В примере "Тепло в доме" все очевидно и с точки ТОС и СД

Я не вижу там "очевидности". За счет чего падает температура в комнате, когда на улице растет?
Термостат неисправен?

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: В определенном контексте вполне может быть утверждением: происходит утечка тепла. Например когда мы исследуем ситуацию когда есть утечка тепла, а ее не должно быть (т.е. она в допустимых рамках).

Вспомним критерии проверки логических построений: 1 Ясность, 2. Наличие утверждения. . У каждого свой контекст, а значит все будут понимать по разному. "Использование законченных предложений обязательно для построения логических деревьев" Деттмер

Александр покажите у Деттмера такое дерево. А то в IOM я у него ни одной цифры не увидел (а без них IOM - набор лозунгов). Все утверждения делаются в контексте проблемы и если они однозначно ясны окружающим - этого достаточно, вовсе не нужно разжевать утверждение чтобы его понял Александр из Нижнего Новгорода или консультант ТОС, который модерирует работу. Все что должен сделать консультант - убедиться, что всем однозначно понятно о чем речь, и что бьется вся логика (ну ещё несколько правил не имеющих отношения к примеру).

Александр Филонов пишет: Я не вижу там "очевидности".

Беру свои слова обратно)))

Роман Пантелеев пишет: Все утверждения делаются в контексте проблемы и если они однозначно ясны окружающим - этого достаточно, вовсе не нужно разжевать утверждение

Если мы не выполняем правила логических построений, то вероятность быть неправильно понятым значительно возрастает. В SADT технологии (функциональное моделирование) есть замечательная рекомендация - авторецензирование диаграммы автором. Суть простая - отложите готовую диаграмму на пару дней в сторону и прочтите ее "свежим взглядом" - многие аспекты диаграммы вам будут непонятны. Я этим приемом постоянно пользовался.

Георгий Лейбович пишет: 1. Если Вы хотите использовать инструменты совместно, то лучше, по возможности, сразу ввести совпадающие элементы. В случае диаграммы S&F, Вы воспользовались наличием потоков тепла (входящий и выходящий). Вполне логично ввести их и в IOM, тем более, что
2. для решаемой Вами задачи (совмещение инструментов) нужно ставить одинаковую цель - поддержание нужной температуры в помещении (а не "в доме должно быть тепло"), а для этого тоже нужно поддержание соотношения потоков.
3. Это и нужно указать в IOM, как необходимое условие достижения цели (КФУ).

Я бы не хотел торопиться с идеей совместного использования инструментов пока нет ясности по многим вопросам (лично для меня). Моя идея предельно проста - сравнить независимое использование двух инструментов для одной проблемной ситуации. Общим является описание проблемной ситуации (домена) в виде объектов и отношений между ними. Я думаю, правильным будет, если мы будем давать названия объектов независимо от используемых инструментов. Еще раз предлагаю обсудить список объектов и связей:
Объекты:
1. Дом
2. Стена
3. Потолок
4. Пол
5. Щели
6. Теплоизоляция
7. Окна
8. Обогреватель
9. Терморегулятор
10. Температура в доме
11. Температура настройки терморегулятора
12. Температура на улице
Связи:
1. Дом имеет теплоизоляцию
2. Дом сохраняет тепло
3. Есть щель между стеной и окном
4. Обогреватель нагревает воздух в доме
5. Терморегулятор включает обогреватель, когда температура в доме ниже установленной
По поводу построения IOM - эту диаграмму составляют только при построении ДТР - к диаграмме S&F она не имеет никакого отношения.
Добавил в IOM критерий достижения цели (КФУ)

Александр Запорожцев пишет: Еще раз предлагаю обсудить список объектов и связей:

Еще раз обращаю Ваше внимание, что цель - должна быть температура, заданная термостатом (по крайней мере это указано на схеме СД ).

Зачем Вы разные цели ставите в схемах СД и ДТР?

ЗЫ Вы когда-нибудь пользовались пультом кондиционера? Там нет кнопки - "в доме должно быть тепло".