ТОС и системная динамика
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Отношение причина - следствие.Александр Филонов пишет:
Александр Запорожцев пишет: Вот диаграмма причин и следствий. Здесь нет системы - нет объектов и связей между ними
А стрелки что означают?
Хорошо завернули. Прямо сказать - причинно-следственную связь. То, что Вы называете ПСС. Следствия нет без причины и наоборот.
Если есть связь, то связь между чем и чем?
Вам придется указать объекты (элементы).
На схеме они указаны в рамочках.
Это система. (Если речь идет о двух и более элементах).
То, что Вы там видите дополнительно или подразумеваете еще какие-то схемы - хорошо. На первой картинке этого не показано. Есть только утверждение, что на картинке нет системы, объектов, связей... Тогда Вам нужно дезавуировать (заявить о своем отказе о значении стрелок (как связей) и рамок (как элементов). Либо сначала стереть с картинки стрелки (отказ от связей), а потом стереть рамки (отказ от элементов). Будет пустая картинка. Под ней (пустотой) вы по-видимому подразумеваете ту схему, что нарисовали позже, (в следующем сообщении)....
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5576
- Спасибо получено: 594
Александр Филонов пишет: Хорошо завернули. Не я, Годратт завернул в книге Цель 2
Если есть связь, то связь между чем и чем? Снизу причины - выше следствия
Вам придется указать объекты (элементы).
На схеме они указаны в рамочках. В рамочках утверждения о явлении
Это система. (Если речь идет о двух и более элементах).Нет это не система - это только логическая диаграмма
То, что Вы там видите дополнительно или подразумеваете еще какие-то схемы - хорошо. На первой картинке этого не показано. Есть только утверждение, что на картинке нет системы, объектов, связей... Тогда Вам нужно дезавуировать (заявить о своем отказе о значении стрелок (как связей) и рамок (как элементов). Либо сначала стереть с картинки стрелки (отказ от связей), а потом стереть рамки (отказ от элементов). Будет пустая картинка. Под ней (пустотой) вы по-видимому подразумеваете ту схему, что нарисовали позже, (в следующем сообщении).... Ничего не понял
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: В рамочках утверждения о явлении[/color]
Нет это не система - это только логическая диаграмма[/color]
Теперь Вы начинаете путать карту с территорией. Диаграмму (как система отображается) и систему (совокупность элементов).
Я вам дал ссылки на определения и причинно-следственной связи , и указал на Ваши элементы, (явления - жмете слово событие в первой ссылке или можете использовать общеупотребительное ).
Дальше - самостоятельно.
Как Голдратт пишет (Голдрат - физик на всякий случай), что там где больше всего пишут, там и сомнения. В том, в чем уверены - мы и так знаем.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5576
- Спасибо получено: 594
Я о территориях не говорил - только о картах. Если мы рассматриваем реальные объекты, то всегда отображаем реальность в виде модели. Системная модель обязательно должна содержать отображение реальных объектов и связей между нимиАлександр Филонов пишет: Теперь Вы начинаете путать карту с территорией. Диаграмму (как система отображается) и систему (совокупность элементов).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Я о территориях не говорил - только о картах. Если мы рассматриваем реальные объекты, то всегда отображаем реальность в виде модели. Системная модель обязательно должна содержать отображение реальных объектов и связей между ними
Перед тем как разбирать Вашу карту давайте уточним:
Устанавливать план продаж - это объект?
Изучать новый товар - это объект?
Покупать, продавать, поставлять товар - это объект?
Купленный товар (между продавать товар и покупать товар) - это что? Почему он между стадиями процесса продавать и покупать, а не на выходе процесса покупки?
Знания нового товара - это что? Объект?
Давление - это что? Объект?
Где покупатель?
Кто устанавливает план продаж?
Кто изучает новый товар?
...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5576
- Спасибо получено: 594
Вот это правильные вопросы. На этой диаграмме (нотация SADT, IDEF0) прямоугольники - функции, стрелки - объектыАлександр Филонов пишет:
Перед тем как разбирать Вашу карту давайте уточним:
Устанавливать план продаж - это объект? Это функция
Изучать новый товар - это объект? Это функция
Покупать, продавать, поставлять товар - это объект? Это функция
Купленный товар (между продавать товар и покупать товар) - это что? Это объект Почему он между стадиями процесса продавать и покупать, а не на выходе процесса покупки? Потому что купленный товар связывает две функции. На выходе их процесса покупки будет товар в эксплуатации
Знания нового товара - это что? Объект? Да, это объект, который управляет работой продавца
Давление - это что? Объект? Это функция
Где покупатель? Покупателя можно указать как механизм в функции покупать
Кто устанавливает план продаж? Плановик
Кто изучает новый товар? Продавец
...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Купленный товар (между продавать товар и покупать товар) - это что? Это объект Почему он между стадиями процесса продавать и покупать, а не на выходе процесса покупки? Потому что купленный товар связывает две функции. На выходе их процесса покупки будет товар в эксплуатации
Знания нового товара - это что? Объект? Да, это объект, который управляет работой продавца
Давление - это что? Объект? Это функция
...
Понятно. - Вы пытались изобразить Функциональную модель - модель, ориентированную на функции и представляющую собой структурированное изображение функций системы или среды (блоки), информации и объектов (стрелки), связывающих эти функции. IDEF0
Товар - это связь, а функция - это объект. Товаром связываете функции.
1) На выходе будет купленный товар. Между процессом продавать товар и покупать товар, товар еще не куплен.
2) Знания - чьи?
3) Давление - функция?
Функция (Activity) - деятельность, процесс или преобразование (моделируемые блоком IDEF0), идентифицируемое глаголом.
Давление - не глагол.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Вы так и не поняли самого главного, хотя и отрицаете это: нет никаких систем вне наших действий, вне нашего моделирования. Обычно, все наши действия имеют какие-то цели. Ваш вопрос: "А является ли М Системой", даже если Вы напишете Системной моделью, не имеет никакого смысла, пока Вы не обозначите объект моделирования, вопрос, на который хотите ответить и структуру.
Знать объект нужно, чтобы оценить проведённую границу с точки зрения того, действительно ли взаимодействия элементов системы, формирующие изучаемое свойство, предположительно преобладают над взаимодействиями элементов с окружающей средой.
Знать вопрос нужно для того, чтобы оценить, имеют ли выделенные границей элементы и связи отношение к ответу на вопрос.
Структуру надо знать для того, чтобы оценить осмысленность приписанных причинно-следственных связей.
Но, в первую очередь, нужно понимать, что системная модель - инструмент, не имеющий никакого смысла без объекта приложения - вопроса.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Георгий Лейбович пишет: Александр (который Запорожцев), Вы тот ресурс, который превращает все CCRs в Bottlenecks.
Вы так и не поняли самого главного, хотя и отрицаете это: нет никаких систем вне наших действий, вне нашего моделирования. Обычно, все наши действия имеют какие-то цели. Ваш вопрос: "А является ли М Системой", даже если Вы напишете Системной моделью, не имеет никакого смысла, пока Вы не обозначите объект моделирования, вопрос, на который хотите ответить и структуру.
...
Но, в первую очередь, нужно понимать, что системная модель - инструмент, не имеющий никакого смысла без объекта приложения - вопроса.
Георгий, Вы ступаете на зыбкую почву.
У АЗ (в голове), кроме IDEF0 есть еще стандарт ISO 42010.
В котором объект приложения - субъект:
M is a model of S if M can be used to answer questions about S.
This statement has two important consequences:
(1) Every model has a subject. (у каждой модели есть субъект)
(2) A model can be anything (модель может быть чем угодно) '
Александр переводит S как (system), и внутри системы у него есть объекты (objects).
Под Subject в 42010 понимают:
1) вопросы (стейкхолдеров)
2) set of stakeholder concerns (Запорожцев переводит как "набор беспокойств стейкхолдеров ")
3) нечто, определяемое типом модели
По Запорожцеву :
Я использую следующее определение модели - "Модель М отвечает на вопросы относительно системы S, с точностью A".
В оригинале (42010):
“M is a model of A with respect to question set Q if and only if M may be used to answer questions about A in Q within tolerance T.”
В переводе:
М - модель А в отношении набора вопросов Q, если модель может быть использована для ответа на вопросы об А с точностью Т.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5576
- Спасибо получено: 594
Александр Филонов пишет: Товар - это связь, а функция - это объект. Товаром связываете функции. В данных моделях связи имеют наименования, обозначающие объект или совокупность объектов. Объект, созданный в одной функции - результат, подается на управление или вход другой функции. Это связывает функции. С другой стороны - функция связывает те объекты, которые используются при выполнении функции.
1) На выходе будет купленный товар. Между процессом продавать товар и покупать товар, товар еще не куплен. Нет, еще не куплен, только тогда, когда покупатель оплатит товар в кассе, тогда он станет купленным товаром
2) Знания - чьи? В данном случае продавцов. Они приобретают эти знания в процессе обучения
3) Давление - функция? Давление - это наименование стрелки - это объект. Я использовал слово давление, чтобы связать с причинно-следственной диаграммой. можно заменить словом План.
Функция (Activity) - деятельность, процесс или преобразование (моделируемые блоком IDEF0), идентифицируемое глаголом. Правильно
Давление - не глагол.это объект
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- ТОС и системная динамика