Арман Баянгалиев пишет:
Например альпинисты.

Ну что ж, раз Вы сами просите

Вот как раз "например альпинисты". Извините, а кто Вы такой (или я, или еще кто-то, кому этот совет адресован), чтобы "устанавливать критерии" (видите, как Вам хочется доминировать: устанавливать правила, менять их ) Кого-то "превращать"... "Дружески встряхивать за шкирку". И тем более, чтобы пожимать по-наполеоновски плечами и говорить: "ну, кто не догадался, тот не выжил, что ж поделаешь".

Наверное, если продлить нить моих рассуждений, то в конце логической цепочки окажется сакраментальный вывод: "Кто хочет устанавливать правила - тот берет на себя полную ответственность за все последствия, в том числе за то, что кто-то мог и "не догадаться" или не понять этих правил". Странное мнение? Не спорю. Но оно такое.

Отказались читать книгу, но имеют о ней мнение.

Да не о ней, а о предмете Вашего восхищения, которое у Вас пробудила эта книга. Тут уже несколько человек (в том числе и читавших книгу) высказались с сомнением о том понимании "управления по ценностям", которое излагает г-н Харский. Что, дескать, это больше похоже на "манипулирование ценностями". То, что звучало в обсуждении книги, и мне дает аналогичную информацию. И высказанные мной сомнения также в этом русле: "гладко было на бумаге". Был период, когда я бы очень увлекся подобной популярной литературой, однако теперь она вызывает лишь улыбку, потому что уже были попытки и "проникнуть вглубь", и "попробовать на практике". Сформировалось мнение и видение - что может работать в реальных условиях, а что нет... Это не предвзятость к новому, это всего лишь осторожное восприятие.

Я действительно очень чутко чувствую любую попытку манипуляции мной и всегда противодействую, т.к. мне это не нравится. Так что мне сейчас интереснее ставить перед собой задачи добиваться чего-то, не прибегая к манипулированию и вообще к таким приемам, которые мне не хотелось бы испытывать на себе со стороны кого-то "власть имущего".

А вот за последнее предложение - спасибо. Значит вы были довольно высокого мнения обо мне.

Да не на чем. Был и остаюсь. Вы всего лишь высказали и защищаете свое мнение, причем вполне корректно - разве это может ухудшить мое отношение к человеку?

Юрий Рыбалка пишет: чутко чувствую любую попытку манипуляции мной и всегда противодействую

Встреча с манипулятором (он это не скрывал) академиком А.Н.Малютой была, извиняюсь за пафос, главным событием в моей жизни. И пошел я на нее, когда повелся на манипуляцию: чтобы врезать ему хорошенько. Ага... но там за манипуляцией такое содержание...

100%

Ага. Вот он момент истины! Катарсис, так сказать. Спасибо, Юрий! Теперь мне понятна ваша позиция.
Теперь я пониманию её обоснованность, что не означает, что я с ней согласен. Теперь я вижу, где разошлись наши мнения и вижу конструктивное решение вопроса.
С вашего позволения я еще вернусь к этому посту.

Юрий Рыбалка пишет:

Арман Баянгалиев пишет: Например альпинисты.

Ну что ж, раз Вы сами просите

А пока отмечу, что первоначальным моим намерением был последовательный методический "разбор" всех постов, с которыми я не был согласен, обоснование своей позиции. Но я катастрофически не успевал, беседе грозила потеря актуальности (что тоже муда ).
Спасибо Э.Райсу (Lean startup), я сделал "вираж" - перепрыгнул через несколько постов, разговор оживился.
Я продолжу, а вы не удивляйтесь вкраплениям комментов "из прошлого" - это поможет понять те мысли, которые я хочу донести.

С интересом начала читать книгу и дошла до сюжета о птичке и кучке. Странный пример...
Почему так много внимания уделяется вопросам кучки??? - это жизнедеятельность.
Помимо этого у птички есть творчество - пение, создание гнезда, радость полета!!!
И много еще чего.
А Вы про кучку в книге под названием "Ценностное управление"...

Не вам одной он показался странным
Далее всё объясняется.

Отмечу одну мысль, которая меня "зацепила" и вернусь к этому посту позже.

Юрий Рыбалка пишет: Вы всего лишь высказали и защищаете свое мнение, причем вполне корректно - разве это может ухудшить мое отношение к человеку?
И ещё:
Некоторые Ваши аргументы сильно чужды, Арман (не хочу указывать пальцем). Не ожидал бы их от человека Вашего возраста, ума и опыта...

Не обманывайтесь, Юрий!
(Я-то уж точно едва не обманулся. Спасла меня повышенная ответственность как топик-стартера. Жаль, что я не всегда такой внимательный.)
Вы определенно испытали чувство разочарования - это неприятно (для вас). Мысленно, вы уже перевели меня в другой лагерь. По счастью вы ошибаетесь, и я приложу все усилия, чтобы продемонстрировать единство наших взглядов. А пока, признайтесь (хотя бы себе; НЕТ точно себе. Это риторический вопрос.), что Ваше дальнейшее отношение к моим высказываниям было бы внешне корректным, но всё внутри вас сопротивлялось бы моим аргументам?
P.S. Методами НЛП, Эриксонновского гипноза и прочего манипулирования НЕ владею. И даже нет желания учиться.

Александр пишет:

Арман Баянгалиев пишет: Вы даже приближаться не хотите к проблеме или не считаете её таковой. Нужен товарищ, который дружески встряхнет тебя за шкирку и ткнет носом в то, что так упорно не хочет видеть предубежденный мозг.

Если ваш мозг не хочет, значит его обладатель пока не готов. И зачем мне товарищ, который ткнет меня в мои предупреждения и будет убеждать, что его предубеждения лучше моих?

Не согласен. Множество предпринимателей знают о неэффективности своих предприятий. Ищут пути улучшения. Нанимают консультантов (в том числе и по ЛИН), читают книги по теме. Но только единицы из них реально, что-то меняют. Одна из причин - тяжело поверить в то, что причина кроется в них самих.
Вот тут-то и нужен Товарищ. Степень доверия к нему выше.

Рыжов Дмитрий пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Дмитрий, полагаю, цели и ценности - разные вещи.

Евгений, вы правы - разные. Но я то говорю, не о том чтобы заставить работника изменить свои ценности, а чтобы
цель компании учитывала ценности всех категорий работающих. Насколько это возможно конечно. Из моего примера - принимаем цель:
Обеспечить 100% рост прибыли компании за счет внедрения ЛИН принципов в производственную систему. Часть экономии прибыли пустить на повышение зарплаты работникам. Это конечно, идеальный вариант.

Вот это в точку! Маленькое дополнение: это должна быть не итоговая, а промежуточная подцель бизнеса.
Утрированный пример для компании по производству пластиковых окон: Миссия - Дарить комфорт, защищая от холода, шума и пыли, Цель - Лидер рынка, Приоритет 1 - Создать стабильную команду сотрудников не умеющих плохо работать (через ЛИН-обучение, сокращение затрат, повышение качества продукции и услуг, увеличение сбыта, направление N%-прибыли на ФОТ) , Приоритет 2 - ... (далее по К.Харскому).
Кстати, автор добавляет к трем сторонам (Э.Голдратт), от которых зависит существование компании, еще две - партнеров и общество, что, на мой взгляд, вполне обоснованно.

289/100%

Юрий Рыбалка пишет: Видите ли, Дмитрий... здесь на форуме была масса обсуждений ранее насчет локальной оптимизации...

На мой взгляд, внедрение "Ценностного управления" на предприятии - это не локальная, а глобальная, нет ГЛОБАЛЬНАЯ оптимизация . Где Вы видели предприятие, на котором сотрудникам всех уровней объяснялось бы ЧТО и ЗАЧЕМ делает руководство; ЧТО, КАК и ПОЧЕМУ должен делать сотрудник?
Чаще так:
- завтра внедряем БП
- а это чё?
- ну-у, потери будем снижать
- а-а, это типа "девятеро вместо десятерых"?
- ну что-то вроде, а чо это ты ключом гаечным наворачиваешь?
- ну руками-то никак
- идиот, иди со склада гайковерт возьми, неделю как купили
- а чож молчали-то, вот уроды?
- мы думали ты знаешь
- знаешь, блин ... (далее про себя) а послезавтра они мне восьмерых оставят и крутись как хошь, хр#н вам!
- (вслух) завтра, так завтра

Юрий Рыбалка пишет: Так вот, возможно, Сергей Ж. имеет ввиду, что при полноценном внедрении "ЛИН-принципов" и т.п. совершенствования может и не оказаться сиюминутного "100% роста прибыли". Уже не говоря о том, что смотря как вы ее считаете, эту прибыль, по каким учетным правилам. А эффектом для компании окажется, например, стабилизация денежного потока и сохранение места на рынке, вообще выживание.

Согласен. Есть такое. Так надо говорить об этом. Вслух. Объяснять коллективу. Всё объяснять. Не поймут, так поверят. А вот если не поверят - беда.
Уже не раз сталкивался с ситуацией нехватки оборотных средств у организаций, только тогда директор может попросить коллектив потерпеть с зарплатой (чаще из-за страха перед надзорными органами). И коллектив всегда идет навстречу (бывают исключения и жалобщики, чаще люди чувствуют, что их откровенно обманывают).

Юрий Рыбалка пишет: А беседа, да, не хочет идти по рельсам осанны "нетленке" Харского... так как некоторые вещи выглядят надуманно и наивно, не "прикладно"... А некоторые и просто отвратительно через призму уже имеющейся практики.

Юрий, учитывая, что Вы НЕ читали книгу - Вы не имеете права так писать! Генчи гембуцу, блин!
Речь идёт о применимости концепции в жизни. И такие компании есть, РунетСервис, например. Я почему пишу, что книга хорошо "укладывается" в рамки моих представлений о правильном менеджменте?
Помнится, начинал свои публикации здесь на портале со статей о "системе" А.С.Макаренко. Думаю, что никто не брал в руки его книги с тех пор. А там описано практически ВСЁ, что есть у К.Харского.
И что плохого в том, что подбирая беспризорников с улицы, он выпускал их в жизнь самостоятельными людьми с активной жизненной позицией? Заметьте, через ценностные установки, утверждение дисциплины и даже через принуждение! И дело не в их желании повиновения, а в осознании, что так надо. Надо им самим.
Извините за эмоциональность.

Арман Баянгалиев пишет:
Не обманывайтесь, Юрий!

Арман, Вы меня извините, но я давно отвык обманывать сам себя. При чем здесь предубеждение? Если аргумент звучит для меня убедительно, я и отношусь к нему серьезно. Вы пока практически не привели исчерпывающе убедительных для меня аргументов, и по форме изложения я склонен предполагать, что Вы их еще не додумали, не довели до логического завершения цепочки. Пока Вы в беседе, простите, палите как из пулемета по воробьям, без концентрации. Мое человеческое отношение к Вам здесь ни при чем, за контроль логической линии отвечает холодный и беспристрастный интеллект, свободный от эмоциональных симпатий и антипатий. Так что разочарование здесь тоже ни при чем, есть просто понимание, что Вы в данный момент одержимы (впечатлены) некой промежуточной идеей и с завидной энергией тренируетесь в красноречии и умении отстаивать свою точку зрения. Это действительно похвально, но все же вынужден заметить, что здесь, на форуме, Вы находитесь в достаточно оранжерейных условиях, которые создатели и его старые участники (включая и Вашего покорного слугу) последовательно создавали в течение нескольких лет, изменяя культуру и обычаи, отсеивая (увы , честно говорю - с душевной болью ) совсем маловменяемых участников, с тем чтобы создать комфортную и благоприятную атмосферу свободного обмена любыми самыми оригинальными мнениями (а не негативными эмоциями). Так вот, я это к чему - в реальных коллективах Вам намного скорее будут "затыкать рот" и "сажать на место", даже - к Вашему удивлению - когда формально "права топик-стартера" (хозяина дискуссионной площадки) будут принадлежать Вам. Поэтому когда Вы говорите "надо дискутировать, надо объяснять, мы будем объяснять, вы объясняйте" - как управленческий аргумент это выглядит не слишком серьезно.

Юрий Рыбалка пишет:
Видите ли, Дмитрий... здесь на форуме была масса обсуждений ранее насчет локальной оптимизации...

На мой взгляд, внедрение "Ценностного управления" на предприятии - это не локальная, а глобальная, нет ГЛОБАЛЬНАЯ оптимизация . Где Вы видели предприятие, на котором сотрудникам всех уровней объяснялось бы ЧТО и ЗАЧЕМ делает руководство; ЧТО, КАК и ПОЧЕМУ должен делать сотрудник?

Вот приведен яркий пример того, что даже широких возможностей средств коммуникации и оформления на форуме недостаточно, чтобы качественно вести подобные сложные беседы. Так как в данном примере я говорю про Фому, а Вы про Ерему. А в реальной жизни и в устных беседах, которые проходят буквально "в летучках", и подавно Вам не судьба быть 100% понятым и донести сложные обороты и нюансы до всех слушателей.

Юрий, учитывая, что Вы НЕ читали книгу - Вы не имеете права так писать!

Да Бог с Вами, Арман, почему это не имею. Имею и пишу то что думаю. Возражайте по существу, если хотите. Но представьте себе, что аргумент "перечитай стр. N, абзац NN" не работает вообще и неприменим. Как и призывы "поцитатно" разобрать каждый пост. Это занудство, пардон, у Вас сил не хватит или времени (либо эмир сдохнет, либо ишак)

Примером компании РунетСервис я, конечно, впечатлен, но... велика ли компания сия? чегой-то я про такую не слышал....


P.S. Арман, если в моих фразах проскальзывает раздражение, то это не к Вам. Скорее, это в адрес тех экзальтированных молодых "манагеров", с которыми часто приходилось иметь дело и от общения с которыми сводило челюсти - настолько оно тугое... это люди, которые слышат только себя, которые не понимают, что такое ответственность за эксперимент, которые "нахватались" разных книжек (и Харского в том числе) и с пеной у рта и картинным восторгом их обсуждают, перебивая друг друга, и наперебой бросаются "внедрять", по факту просто издеваясь над людьми и строя карьеру на пустой болтовне. "Планктон", "школота-гопота" - у меня и слов других не находится, этакая прослойка молодняка, которая действительно своей чрезмерно бьющей через край бестолковой щенячьей энергией и дурным воспитанием очень раздражает. Обиднее всего, что с этими без манипуляции вообще обойтись не удается: они сами прирожденные манипуляторы, так как с пеленок их родители ПРИУЧАЛИ ИХ манипулировать окружающими, потакая их капризам, и они считают манипуляцию нормальной и естественной. И они слишком проворны, как тараканы.
Так вот, восторг от "бизнес-романов" (надеюсь, Вы не станете утверждать, что книга Харского относится к серьезной профлитературе) у меня ассоциируется именно с этой публикой. Именно поэтому я и указал на диссонанс между Вашим возрастом и Вашей увлеченностью.