Что значит - создать производственную систему?


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #22641 от Александр Карбаинов
DMAgIC пишет:

Мне больше всего по душе вот этот ответ:Игорь Балакерский пишет:

...6. произведя эту деталь на этом месте и в это время, мы ЗАРАБОТАЛИ, или ПОТЕРЯЛИ денег?


Я бы сказал, что это - №1, а не №6. С этого следует начинать, если организация создана не для генерации прибыли, а для каких-то других целей.

Цель №6 идеалистична.

Зарабатывает деньги всё предприятие в целом, а не отдельный центр обработки во время, отведённое на обработку детали.
Сам по себе факт обработки это действительно только факт того, что предприятие совершило затраты. Обернутся ли они прибылью, зависит от множества факторов, в т.ч. независящих от предприятия.

Далее, для того, чтобы оценить размер прибыли от производства детали необходимо посчитать расходы и доходы.
Существует довольно много баз разнесения затрат, причём выбрать справедливую базу часто невозможно. Поэтому их выбирают исходя из разных предпосылок: целей учёта, фактической возможности и стоимости учёта, гипотез экономиста в отношении затрат и т.п. В зависимости от задач, база разнесения затрат от одной операции может изменяться, а вслед за ней и расчитанная стоимость производства. Сугубо производственные расходы (которые можно посчитать лишь вероятностно) могут составлять лишь малую долю от иных необходимых расходов, связанных с изготовлением детали.
А с доходами ещё хуже. По какой цене будет продано изделие, в которое войдёт данная деталь? Как рассчитать потенциальную прибыль от послепродажного обслуживания? Какую прибыль предприятие получить от продажи сопутки и надо ли её включать в этот расчёт? Каковы иные перспективные доходы от продажи этой детали?
Ну и наконец, в управленческом учёте существует точка зрения, что всё производство это центр затрат ;)

Т.о., чтобы ответить на вопрос №6, необходимо сложить вместе довольно много гипотез, сделать много оговорок и получить весьма вероятностный ответ. Ответ на него иногда интересен, но "правильность" вашей ПС ставить в в зависимость от наличия этого ответа я бы не стал.

В общем, чисто экономическое управление предприятием невозможно.

5 пунктов Рыжкина мне нравятся, но они явно недостаточны. Они отражают лишь один аспект ПС - упорядоченность рабочей среды.

Keep it simple, stupid!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #22642 от Александр Карбаинов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Роман Пантелеев пишет:

По сути фокусирующие шаги позволяют создать правило индукции - что нужно сделать на нижнем уровне, чтобы цель верхнего выполнилась. А аналитическая декомпозиция показателей которую практикуют "стратеги" - это простите пляски с бубном.


Действительно мысль хорошая.

В ТОС для построения системы показателей уже используется дерево стратегии и тактики. В результате имеем логически обоснованную систему показателей. Ссылок пока дать не могу - слышал такой доклад на Конференции. Все очень похоже на обычное дерево стратегии и тактики.

Смущают меня эти деревья.

В статье Ксенчука "ТОС и системная методология" правильно названо слабое место системных древовидных анализов: невозможность проанализировать влияние на результат анализа всех факторов. Я бы сказал так: всякие ССП, Хонсин Канри, деревья ТОС и прочие подобные методы исследования систем в состоянии учитывать только факторы первого порядка. Попытка учесть все влияющие факторы быстро делает размерность анализа превышающей любые разумные возможности. Поэтому к этим моделям надо прикручивать теорию вероятности.

В общем, все эти деревья хороши, но если там больше трёх-четырёх уровней, то ценность их построения начинает представлять скорее академический интерес, чем практический.

Попробуйте посчитать дерево, каждая ветвь уровень которого обеспечивает 75% необходимого результата.

Keep it simple, stupid!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #22646 от Александр Запорожцев
Александр Карбаинов пишет:

В статье Ксенчука "ТОС и системная методология" правильно названо слабое место системных древовидных анализов: невозможность проанализировать влияние на результат анализа всех факторов.

Ни одна системная методология не ставит и не может ставить цель - проанализировать влияние всех факторов. Попытка учесть больше факторов приводит к усложнению модели системы, что снижает ее ценность как рабочего инструмента. В системных методологиях компромисс между полнотой и простотой модели обеспечивается с точки зрения существенности. В модели должны учитываться только те факторы, которые существенны в данном, конкретном анализе.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #22647 от Александр Карбаинов
Александр пишет:

Александр Карбаинов пишет:

В статье Ксенчука "ТОС и системная методология" правильно названо слабое место системных древовидных анализов: невозможность проанализировать влияние на результат анализа всех факторов.

Ни одна системная методология не ставит и не может ставить цель - проанализировать влияние всех факторов. Попытка учесть больше факторов приводит к усложнению модели системы, что снижает ее ценность как рабочего инструмента. В системных методологиях компромисс между полнотой и простотой модели обеспечивается с точки зрения существенности. В модели должны учитываться только те факторы, которые существенны в данном, конкретном анализе.

Разумеется, ни одна методология не может анализировать все факты. Задача методологий - анализировать и изучать методы и методики.

Keep it simple, stupid!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #22649 от Вальчук Виктор Васильевич
Александр Карбаинов пишет:


В статье Ксенчука "ТОС и системная методология" правильно названо слабое место системных древовидных анализов: невозможность проанализировать влияние на результат анализа всех факторов.


Вот именно, что названо и никак не доказано. А ведь ТОС всегда утверждала и утверждает: невозможно учесть влияние всех факторов. Значит, ТОС никогда не ставила себе такой задачи. Ни одна наука не ставит себе такой цели. Так зачем обвинять подход в том, что он себе никогда не ставил целью?

Здесь же непосредственно речь идет о дереве совершенно иного рода (дерево стратегии и тактики): оно содержит существенные необходимые и достаточные условия достижения стратегии предприятия. Каждый элемент дерева обоснован и содержит все наши исходные посылки. Оно нужно для коммуникаций между участниками процесса. Все понимают, что именно мы делаем и почему. Если наши дела идут не так, как мы рассчитывали, мы имеем возможность найти место сбоя и проверить все исходные посылки, которые мы использовали при построении стратегии.

Ведь проблема чаще всего не в том, что мы не учли какой-то фактор, а в том, что у нас имеются заблуждения по поводу действий существенных факторов.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #22650 от Юрий Рыбалка
Вальчук Виктор Васильевич пишет:


Ведь проблема чаще всего не в том, что мы не учли какой-то фактор, а в том, что у нас имеются заблуждения по поводу действий существенных факторов.


Прошу прощения, коллеги,сейчас слишком перегружен, почему и выпал надолго из общения на форуме, но отказать себе в удовольствии хотя бы краем глаза следить за самыми интересными темами просто не могу. :blush:

Поэтому, прочитать успел эту ветку наискосок, приношу извинения, если упустил что-то важное или своим комментарием несколько "собью волну". И все же он кажется важным именно в этом месте, так как на самом деле подобные темы всплывают почти регулярно.

Так вот. Чтобы действительно не забывать о существенной разнице между "академичностью" и "практичностью" теорий и методов анализа, прогнозирования и т.п., нужно понимать, что реальный бизнес редко работает с точными (точечными) оценками или нуждается в точных оценках. (А в тех случаях, когда бизнес - я имею ввиду топов и собственников - просит точные оценки и прогнозы, к сожалению, это говорит лишь о том, что они просто не до конца понимают, что им нужно). Которые точно понимают - те не просят точных оценок и долгих заумных расчетов. Им для принятия решений нужно понимать именно факторы, критически воздействующиена систему (и как правило, упустить действительно важные факторы почти невозможно - для этого надо вовсе не знать свой бизнес), возможные тренды их развития (да, вот здесь максимальный простор для субъективности и споров, чаще всего побеждает даже не логика, а опыт и авторитет), и диапазоны колебаний результирующих параметров. Примитивно говоря, что-то вроде "если нефть тронется вверх, то не перейдет потолок в 100 баксов за баррель потому-то и потому-то, а цены на недвижимость могут в этом случае "прыгнуть" в диапазоне от... и до....". Диапазон, никаких точных оценок - ВСЕ! на большее просто нет времени, если эти оценки вы не даете за 3-5 минут, то решение будет принято без их учета, а про вас скажут что-то вроде "ну какой прок от его академических знаний, это все долго".

Это из практики реального общения с первыми лицами бизнеса, которые лично вмешиваются в операционное управление не от хорошей жизни, а когда есть реальный пожар, который просто нельзя не потушить, и которые работают в очень жестком и динамичном режиме. Это просто-напросто стиль жизни этих дюдей, они его не изменят, и даже переходить на регулярный менеджмент и стратегическое управление они тоже будут в этом режиме, жестко отбирая только то, что работает и дает ощутимый результат прямо здесь и сейчас.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #22651 от Александр Карбаинов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Ведь проблема чаще всего не в том, что мы не учли какой-то фактор, а в том, что у нас имеются заблуждения по поводу действий существенных факторов.

И это тоже проблема. И ещё пару подобных проблем можно добавить.
Но на вывод это не влияет. Если для принятия управленческого решения нам требуется анализ в виде многоуровневых ветвящихся деревьев, то обоснованность этих решений невысока.

Это хорошо согласуется с тем, что написал Юрий :)

Впрочем, отказываться от подобных попыток анализа тоже не следует. Пусть он и неточен, но общее понимание ситуации улучшает.

Наверное, в случае применения такого анализа, следует обязательно думать и о границах его применения.

Keep it simple, stupid!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #22729 от Александр Карбаинов
Уважаемые коллеги, вопрос топикстартёра тем не менее актуален.
Из всех определений ПС, которые я видел меня не удовлетворило ни одно.

Что такое ПС?
Когда она создаётся?
Что получится, если в цели №6 термины зарабатывания денег изменятся на термины создания ценности?
Что необходимо добавить к критериям качественности ПС, предложенным Сергеем Рыжкиным, точнее его учителями? ;)
Что значит "хорошая ПС"? :evil:

Keep it simple, stupid!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #22732 от Игорь Рыжкин
Александр Карбаинов пишет:

предложенным Сергеем Рыжкиным


Кто это?

Что необходимо добавить к критериям качественности ПС, предложенным Игорем Рыжкиным, точнее его учителями?


Добавлять можно еще много, но на первое время, года на 2-3, точно работы хватит.

Боишься - не делай, делаешь - не бойся!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #22734 от Александр Карбаинов
Чорт, извини. Когда писал, автоматом подумал про однофамильца.

Keep it simple, stupid!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум