Рогожин Александр пишет:

- пока весьма общие фразы, до конкретики тут далековато...

Да нет, у нас так и есть. Просто более детально (что входит в маржу, какие конкретно расходы включены) пока сказать не могу.

по остальному попозже напишу, если позволите

Я бы даже просил - не спешить с ответом. Сам давно уже приучаюсь подавлять первичный импульс написать моментальный ответ, чтобы продумать и выверить то, что хочу сказать. И прежде всего - чтобы успеть в достаточной мере осознать то, что сказал оппонент.

Юрий Рыбалка пишет: - пока весьма общие фразы, до конкретики тут далековато... И чтобы добраться до конкретики, лучше для начала взять какую-нибудь менее глобальную цель, чем EBIT.

?

Если хотите чего-то достичь, то было бы целесообразным взять за основу какую-нибудь подходящую МОДЕЛЬ, существующую систему из животного или human мира.

К примеру, модель государства (парламент, президент, правительство...) и перенесите эту модель на предприятие. Кто что будет выполнять. Где здесь место ПС (парламент, президент, правительство, иностранный консультант ?)

Или армию. Штаб? Политсовет (ПС)??

А.Филонов пишет:

Если хотите чего-то достичь, то было бы целесообразным взять за основу какую-нибудь подходящую МОДЕЛЬ, существующую систему из животного или human мира.

К примеру, модель государства (парламент, президент, правительство...) и перенесите эту модель на предприятие. Кто что будет выполнять. Где здесь место ПС (парламент, президент, правительство, иностранный консультант ?)

Или армию. Штаб? Политсовет (ПС)??

Александр, мне кажется, модель государства как раз не очень удачный пример, так как мы вряд ли сможем выявить конечного бенефициара. А в случае бизнес-предприятия этот вопрос практически всегда имеет более-менее определенный ответ. Что позволяет искусственно замкнуть контуры анализируемой системы.

В целом, мы же и исходим из традиционной (иерархической) модели управления бизнесом, компанией. При всех ее недостатках, жизнеспособность на практике демонстрирует только она... Хотя никто не мешает нам пытаться ее совершенствовать - возможно, на этом пути мы оседлаем любимого конька Дмитрия Стукалова с его идеей-мечтой об идеальном предприятии.

Юрий Рыбалка пишет:
Александр, мне кажется, модель государства как раз не очень удачный пример, так как мы вряд ли сможем выявить конечного бенефициара. А в случае бизнес-предприятия этот вопрос практически всегда имеет более-менее определенный ответ. Что позволяет искусственно замкнуть контуры анализируемой системы.

В целом, мы же и исходим из традиционной (иерархической) модели управления бизнесом, компанией. При всех ее недостатках, жизнеспособность на практике демонстрирует только она... Хотя никто не мешает нам пытаться ее совершенствовать - возможно, на этом пути мы оседлаем любимого конька Дмитрия Стукалова с его идеей-мечтой об идеальном предприятии.

С этим сложно согласиться. К примеру компания VISA. Является ли она иерархической?

Можно ли замкнуть контуры системы, если на нее огромное влияние оказывает государство, люди, которые поступают извне, природные катаклизмы и прочее? Кроме того - если акционеры внешние, и акции перекупаются, то где бенефициар???

Александр Филонов пишет:
С этим сложно согласиться. К примеру компания VISA. Является ли она иерархической?

Не знаю А какой, по Вашему мнению, она является?

Можно ли замкнуть контуры системы, если на нее огромное влияние оказывает государство, люди, которые поступают извне, природные катаклизмы и прочее? Кроме того - если акционеры внешние, и акции перекупаются, то где бенефициар???

Полностью изолированных систем не существует, это известно но для того чтоб некую совокупность элементов рассматривать как систему (подсистему), у нее обязательно должны быть контуры, границы

Что касается бенефициара: нам ведь важна не его личность, а его цели и мотивы владения предприятием (а для публичной компании - владения акциями). И условная замкнутость контура системы нужна именно для того, чтобы рассматривать некий конечный, ограниченный набор целей и мотивов бенефициара (-ов).

Зачем и почему покупаются акции? Зачем и почему консолидируются крупные пакеты акций, почему не допускается полный размыв акционерного капитала среди миноритариев? Наверно, все же есть крупные бенефициары, которые желают собственно управлять бизнесом (реализуя посредством его какие-то свои цели - как правило, политические), и есть миноритарии, которые хотят просто получать доход от владения акциями - в виде ли дивидендов, или от их перепродажи, не суть важно.

Но это справедливо в основном для глобальных компаний. А мы уже говорили здесь, какой участок S-образной кривой рассматриваем - вряд ли на этом этапе можно говорить о глобальности.

Юрий Рыбалка пишет:


Не знаю А какой, по Вашему мнению, она является?

Скорее похожей на хаордическую нежели иерархическую. Как интернет.

Александр Филонов пишет:

Юрий Рыбалка пишет:


Не знаю А какой, по Вашему мнению, она является?

Скорее похожей на хаордическую нежели иерархическую. Как интернет.

Ну, допустим. Это что-то меняет принципиально в логике наших предыдущих рассуждений?

Юрий Рыбалка пишет: Ну, допустим. Это что-то меняет принципиально в логике наших предыдущих рассуждений?

Думаю, что да.

Во-первых, иерархическая система не единственная, доказавшая свою эффективность (результативность . Мир движется от иерархических систем к сетевым (хаордическим).

Во-вторых, в хаордических системах очень трудно будет найти "единственную" голову, которая принимает решение (или две ), поэтому приходится отказываться от системы Тейлора, и принимать системы, в которых доминирует "много голов", и решения принимаются коллегиально, на основе консенсуса, установленных правил...

Соответственно кто-то должен прописывать эти правила работы системы? Кто? Какой "парламент" на предприятии будет разрабатывать и принимать Законы?

Александр Филонов пишет:
Во-первых, иерархическая система не единственная, доказавшая свою эффективность (результативность . Мир движется от иерархических систем к сетевым (хаордическим).

Согласен. Но традиционной (по крайней мере для нас) пока все же остается иерархическая - она значительно более распространена. Это раз.
Если мир движется к хаордическим системам, то здесь надо понять движущие факторы этой эволюции: какие недостатки устраняются при смене иерархической системы на хаордическую и кому выгодно (полезно),чтобы эти недостатки были устранены? Это два.

Является ли практическая реализация принципов Деминга неотъемлемым элементом этой эволюции управленческих систем (а внедрение ПС - инструментом этой реализации)? Если да, то ранние этапы внедрения ПС в организации хронологически соответствуют стадии иерархического управления.

Во-вторых, в хаордических системах очень трудно будет найти "единственную" голову, которая принимает решение (или две ), поэтому приходится отказываться от системы Тейлора, и принимать системы, в которых доминирует "много голов", и решения принимаются коллегиально, на основе консенсуса, установленных правил...

Соответственно кто-то должен прописывать эти правила работы системы? Кто? Какой "парламент" на предприятии будет разрабатывать и принимать Законы?

Логично. А я ранее высказывал мнение о том, что Должностные инструкции - это скорее инструмент механистического (читай - Тейлоровского) подхода к управлению. Если это так, то при смене подхода к управлению, вероятно, экологическая ниша Д.И. и прочих инструментов, базирующихся на регламентированных правилах, будет исчерпана (а может быть, и такой орган предприятия, как "Служба ПС"?) И на смену им придут: инициатива, мотивация, ответственность, лидерство?

И последнее. Не намекаете ли Вы, что по Вашему мнению, у Службы ПС в организации должны быть функции внутреннего законодателя, и только они?

Логично. А я ранее высказывал мнение о том, что Должностные инструкции - это скорее инструмент механистического (читай - Тейлоровского) подхода к управлению. Если это так, то при смене подхода к управлению, вероятно, экологическая ниша Д.И. и прочих инструментов, базирующихся на регламентированных правилах, будет исчерпана (а может быть, и такой орган предприятия, как "Служба ПС"?) И на смену им придут: инициатива, мотивация, ответственность, лидерство?

И последнее. Не намекаете ли Вы, что по Вашему мнению, у Службы ПС в организации должны быть функции внутреннего законодателя, и только они?

Разрабатывать (или играть доминирующую роль в их разработке) правила всегда будет тот, кому система "верит". Просто в иерархической системе это будет более-менее близкое (по разному, в завимости от этого лица, критериев - личная ли близость, доверие за те или иные заслуги, еще что-то) к ключевому лицу лицо/круг лиц, в хаордической - умеющий убедить "парламент" (опять же - он может убедить своими личными качествами, заслугами, репутацией - в зависимости от личностей). Соответственно, службе ПС, чтобы стать "законодателем", нужно это право заслужить. Ибо априори у "операционки" репутация и доверие к ней будет кратно выше.

А вот когда систему управления удастся поменять, большой вопрос - нужна ли будет ОТДЕЛЬНАЯ служба или нет, так как в новой системе все ключевые элементы должны быть нацелены на ее непрерывное совершенствование и обладать достаточными знаниями и навыками для этого совершенствования.

Соответственно, потребность в сабже отпадает ввиду отсутствия потребности в этой самой службе