Как быть с "итальянской забастовкой"?


  • Юрий Рыбалка
  • Юрий Рыбалка
  • НЕ В СЕТИ
  • Живу я здесь
    Живу я здесь
  • Сообщений: 2095
  • Получено спасибо: 174
10 года 1 мес. назад #12122 от Юрий Рыбалка
Вальчук Виктор Васильевич написал:

... УВАЖЕНИЕ - одна из исходных посылок ТОС. Уважение предполагает учет мнения других, уважение к мнению (обоснованному) других людей. Как вы сможете сформулировать "единое понимание проблем" без функциональных служб? Понятно, что в предварительно подготовитесь, сделаете анализ проблем самостоятельно. Но если вы просто объявите результаты, ничего не получится. Нужно ДОКАЗАТЬ! А лучший способ доказать - найти проблему вместе. Но будьте готовы - вполне возможно, что ошибались именно вы...


Виктор Васильевич, не хочу прерывать Вашу дискуссию с Игорем Балакерским, она весьма поучительна. Однако же не могу не обратить Ваше внимание, что, на мой взгляд, Игорь как раз сейчас занимает позицию, более близкую к реальной действительности и практическому опыту. У Вас когда-нибудь получалось победить хама в трамвае одним УВАЖЕНИЕМ? А между тем управленческая если и не война, то во всяком случае борьба - это неотъемлемый фактор реальных условий работы в бизнесе, от которого Голдратт, в сущности, отмежевался - именно это позволяет ему базироваться на чистой логике. Исходная посылка - уважение. А достичь его как? В таком масштабе методы "делай как я" или "ты неловок, дай я сам" неприменимы - для их реализации потребуется численность группы по изменениям увеличить раз в 10-15, она в свою очередь станет неуправляемой, и проблемы только умножатся...

Игорю Балакерскому: До Макиавелли я конечно пока не добрался, так как не имел какой-то адресной наводки. А вот "Управленческая борьба" В.Тарасова здорово помогает. Как Ваше мнение об этой книге, если знакомы?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад - 10 года 1 мес. назад #12123 от Игорь Балакерский

Но что то здесь явно не так. Этого просто не может быть, поскольку УВАЖЕНИЕ - одна из исходных посылок ТОС. Уважение предполагает учет мнения других, уважение к мнению (обоснованному) других людей. Как вы сможете сформулировать "единое понимание проблем" без функциональных служб?


...вот, как раз в этом и проблема - "единое понимание проблем ...функциональных служб". Финансисты понимают своё, операционщики - своё, у маркетологов своё видение проблем и способов решения на старте и т.д. И по Голдратту безсмысленно коллективное рассмотрение проблем на первых этапах. Но, ведь, ничего не мешает нам, интервьюируя каждую службу составить то самое ДТР (дерево текущей реальности) и построить ключевое противоречие на основе первопричины проблем? Об этом вы как раз и пишите ниже:

Понятно, что в предварительно подготовитесь, сделаете анализ проблем самостоятельно.


А, вот дальше, на мой взгляд, следует ошибочный тезис:

Но если вы просто объявите результаты, ничего не получится. Нужно ДОКАЗАТЬ! А лучший способ доказать - найти проблему вместе. Но будьте готовы - вполне возможно, что ошибались именно вы.


По моему мнению - так как понимаю в этой части того же Голдратта - ничего никому доказывть не надо! Обязаность носителя перемен выложить свою гипотезу происходящего в виде ДТР и противоречия (по Голдратту), получить свою порцию люлей ;) в виде возражения: "...да, НО", - малепусенькое "да" и огромное "НЕТ". Затем уйти "зноем палимым", и используя эти "Нет" откорректировать свою первоначальную гипотезу, а также уже приступить к составлению ДБР (дерева будущей реальности). Всё излагаю по Голдратту - теоретически, так сказать ;) Кстати, слышал и читал неоднократно мнение тосовцев, что как раз эти самые деревья на практике они не больно то используют в острых ситуациях. Идём дальше по теории ;). На следующем шаге представив ДТР, Противоречие и ДБР на основе учёта мнения К-О-Л-Л-Е-К-Т-И-В-А, ты получаешь уже возражения в стиле:"ДА, но...", - огромное "Да" в поддержку решения, и маленькое-маленькое "нет" в оценки его последствий. Причём, мол, это уже твоя обязаность говорить "...но", а группа, мол, будет тебя убеждать, что все твои "страхи" - сущие пустяки и "яйца выеденого не стоят". Где-то, так...по Голдратту ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #12124 от Игорь Балакерский

Игорю Балакерскому: До Макиавелли я конечно пока не добрался, так как не имел какой-то адресной наводки. А вот "Управленческая борьба" В.Тарасова здорово помогает. Как Ваше мнение об этой книге, если знакомы?


...хорошее мнение :) как раз и использую его -точнее, его систематизацию - поведенческие модели в ситуациях, например, предзабастовочных и конфликтных. В конце 90-х проходил трижды (или, четырежды) его тренинги во Владивостоке (он одно время часто к нам приезжал)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #12129 от Вальчук Виктор Васильевич
Раз уж Юрий разрешил продолжить дискуссию, продолжу. Лично я думаю, что она важна. И пусть я в роли теоретика.
Я теорию от практики не отделяю.

Игорь Балакерский пишет:

По моему мнению - так как понимаю в этой части того же Голдратта - ничего никому доказывть не надо! Обязаность носителя перемен выложить свою гипотезу происходящего в виде ДТР и противоречия (по Голдратту), получить свою порцию люлей ;) в виде возражения: "...да, НО", - малепусенькое "да" и огромное "НЕТ".


Несколькими постами ранее вы Игорь, что-то там говорили по поводу того, что в этом обсуждении организация рассматривается с механистической точки зрения, и отсюда все проблемы. А на самом деле вы сами стоите на этой точке зрения, и не замечаете . Отказ от механистического взгляда на систему - и есть в том числе УВАЖЕНИЕ к мнению других (к тому, что у них тоже есть голова и мозги). И у них есть свое представление о КОРНЕВОЙ ПРОБЛЕМЕ. С чего вы взяли, что после того, как вы им сообщите свое замечательное видение проблем, у них тут же появится маленькое "да"? Скорее всего, у них никакого "да" на появится! Промолчат, скорее всего, или поддержат для вида. Вы ведь со стороны силы выступаете, вас собственник поддерживает. И будете вы дальше хлебать сопротивление и забастовки. И обвинять людей, которые по-вашему мнению не понимают ваших гениальных идей.
А если они такие на самом деле правильные, эти идеи, почему бы не доказать это людям? Они ведь просто заблуждаются! Но ведь они же такие же, как и вы, и могут, как и вы, отличить стоящую идею от нестоящей. Или их мозги неправильные, а наши правильные?
А может быть, вы на самом деле пытаетесь "протащить" нечто, им действительно опасное и невыгодное?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #12130 от Вальчук Виктор Васильевич

Юрий Рыбалка пишет: У Вас когда-нибудь получалось победить хама в трамвае одним УВАЖЕНИЕМ? А между тем управленческая если и не война, то во всяком случае борьба - это неотъемлемый фактор реальных условий работы в бизнесе, от которого Голдратт, в сущности, отмежевался - именно это позволяет ему базироваться на чистой логике. Исходная посылка - уважение. А достичь его как?


Хам в трамвае не пришел ко мне в компанию ДОБРОВОЛЬНО. Ему плевать на цели моей компании. Он заскочил на пару остановок и соскочит скоро. А сотрудник принял самостоятельное решение работать в компании, значит разделяет ее цели. И хочет в них участвовать, влиять на них. И он ожидает, что и компания будет поддерживать его надежды на лучшую жизнь. И никакой борьбы у нас НЕ ДОЛЖНО быть. К этому надо стремиться. Да, есть возможность надавить на сотрудника так, чтобы он свое мнение подальше спрятал. Продемонстрировать ему, что наша компания - это трамвай, и нечего здесь свои порядки устраивать. Наши люди и так не очень то готовы выпячивать свое мнение, наученные горьким опытом, они потерпят до остановки, и сойдут. Только ваш трамвай обречен все время по одним и там же рельсам бегать, с одним и тем же унылым пейзажем за окном.

Голдратт ни от чего не отмежевывался. Он сам был и собственником, и менеджером. И много предприятий перевел на совершенно новые рельсы. 40 лет сплошной практики. Нам его практика и не снилась. То, что основная работа менеджмента - искоренение из организации КОРНЕВЫХ конфликтов - принцип ТОС, к которому Голдратт пришел. Конфликт - это дисгармония. А потому более гармоничная организация - более эффективна. Этот принцип выстрадан, осознан и проверен на практике.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад - 10 года 1 мес. назад #12132 от Игорь Балакерский
...что-то дискуссия перестаёт быть томной ;)

...спокойно, Виктор! повторюсь: "...на мой взгляд во всём предшествующем обсуждении на конфликт смотрели в метафоре механистической организации. Отсюда логические - читай "механистические" - деревья текущей реальности, логические построения и пр. Попробуйте посмотреть на происходящее в метафоре "ВЛАСТЬ"... Вот и всё! Всего лишь мной предложен ещё один взгляд на организацию. Кто-то может, например, предложить посмотреть на организацию с точки зрения "биологической модели", - модели живого организма, - и будет ВСЕГО ЛИШЬ ещё одна точка зрения, не более того ;)

...моя точка зрения, что в некоторых своих аспектах ТОС несколько механистичен, и в этом есть проблема. Голдратт вводит понятие противоречия, но в конечном итоге рассматривает в качестве способа разрешения этих противоречий, работу с ментальными моделями мышления (причин). У меня на этот вопрос несколько другая точка зрения и опыт применения. В этом аспекте меня не устраивает практика применения ТОС (всё не соберусь написать статью, что-нить под названием "Блеск и нищета ТОС"). Да, кстати, сейчас буквально ведём два проекта постановки финансовых измерений управленческих решений по ТОС в фармацевтической сети и на заводе по производству строительных метериалов. Так что, ограничения этого метода знаю не понаслышке.

...ещё одна реплика, не имеющая непосредственного отношения к теме. Находясь на форуме профессиналов по проведению изменений (а, ЛИН ли это, ТОС ли это, ТРИЗ ли это и т.д. - не важно), мне кажется подозревать, что кто-либо из участников этого, повторюсь, профессионального форума не понимает роли уважительного отношения к участникам перемен, ну, верх неуважения! Нет, вы не согласны? Так что, не будем друг-друга лечить, тем более, когда описывал последовательно работы с возражениями, практически один в один цитировал Голдратта. И вы сейчас уже не со мной спорите, а с ним. Возьмите, пересмотрите этот курс, и так и скажите, что с таким-то пассажем Элияху не согласен. Что со мной то спорить? Не фигура... ;)

...теперь по существу. В вашем посту есть очень интересная тема

Вы ведь со стороны силы выступаете, вас собственник поддерживает. И будете вы дальше хлебать сопротивление и забастовки


...давайте посмотрим, что по этому поводу, опять же, ;) Голдратт говорит (на этот раз цитата по видеокурсу по Стратегии Э.Голдратта).


Три необходимых условия

Делать деньги как в настоящем так и в будущем (Делать деньги – это создавать единицы в которых измеряется Цель)
Обеспечить работникам надёжное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем
Обеспечить удовлетворение потребностей рынка как в настоящем так и в будущем


Необходимое условие нельзя нарушать, если вы его нарушите, вы поставите под угрозу всю жизнеспособность фирмы.

НО…одно необходимое условие часто находится в конфликте с другим подразумеваемым условием. Мы хотим достичь того, что большинство людей считает невозможным.

Первое условие - капиталистическая точка зрения.

Второе условие – социалистическая точка зрения.

Третье условие - …Мы хотим получить и то и другое без какого-то компромисса и навсегда.

Решение – это не капитализм, или социализм, а их смесь. Даже, если ты сосредоточен на одном условии, ты осознаёшь, что другое является абсолютно необходимым условием (ну, и т.д.)


...в тех конфликтах, что наблюдаю систематически на российских предприятиях, это именно перекосы в этих трёх аспектах стратегии. Причём, учитывая тему ветки, и вопрос топикстартера, могу предположить из опыта, что на предприятии, которое рассматривается, - возможно, ошибаюсь, информации мало, но, уж, больно щекотливая тема, - так вот, скорее всего, на этом предприятии сформировалась производственная система "Выпуск - Под - Зарплату" (о чём есть статья нашего коллеги на этом сайте

см. www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=438:ot-proizvodstva-pod-zarplatu&catid=38:2008-12-05-13-09-39&Itemid=90

..., и, скорее всего, менеджеры попросту приватизировали предприятие по целям его существования, приватизировали ПРАВО ПРИНИМАТЬ ЛЮБЫЕ УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ в пользу "обеспечить работникам надёжное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем"

То есть, ситуация "Итальянской забастовки" в глубине имеет именно ФАКТОР НЕ ЛОЯЛЬНОСТИ МЕНЕДЖМЕНТА ПРЕДПРИЯТИЯ К СОБСТВЕННИКУ.

Предлагаю сначала обсудить этот посыл, а потом уже разбирать как мы будем выходить из ситуации со всем уважением, или без... ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Юрий Рыбалка
  • Юрий Рыбалка
  • НЕ В СЕТИ
  • Живу я здесь
    Живу я здесь
  • Сообщений: 2095
  • Получено спасибо: 174
10 года 1 мес. назад #12133 от Юрий Рыбалка
Коллеги, буквально силком заставил себя не комментировать каждый из последних постов, так как все очень интересно, везде есть о чем поговорить, но так мы рискуем бесконечно отклониться от мейн-топика...

Чуть меньше напряжения и пикировок, господа, ок?) мы-то вроде друг с другом не сражаемся, а синергию рассчитываем получить...:)

Игорь Балакерский написал post=12132:

..., и, скорее всего, менеджеры попросту приватизировали предприятие по целям его существования, приватизировали ПРАВО ПРИНИМАТЬ ЛЮБЫЕ УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ в пользу "обеспечить работникам надёжное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем"

То есть, ситуация "Итальянской забастовки" в глубине имеет именно ФАКТОР НЕ ЛОЯЛЬНОСТИ МЕНЕДЖМЕНТА ПРЕДПРИЯТИЯ К СОБСТВЕННИКУ.

Предлагаю сначала обсудить этот посыл, а потом уже разбирать как мы будем выходить из ситуации со всем уважением, или без... ;)


Не могу похвастаться, что мне понятны все логические переходы и я полностью уловил полет мысли оратора, но должен сказать, что именно вот эта навязчивая идея подспудно крутится в моей голове уже длительное время, в процессе наблюдения за ситуацией.

"ФАКТОР НЕ ЛОЯЛЬНОСТИ МЕНЕДЖМЕНТА ПРЕДПРИЯТИЯ К СОБСТВЕННИКУ."

Я не знаю, существуют ли способы доказать логически или юридически такой вывод. И не уверен, что нужно его доказывать и кого-то в чем-то обвинять, так как эти действия ни коим образом не приведут к изменению ситуации. Повторюсь, по наблюдениям и ощущениям, на мой взгляд, именно эта ситуация и имеет место быть. А откуда, с другой-то стороны, было ей взяться, этой лояльности? Разве собственник, покупая актив с коллективом в тысячи человек, советуется с людьми? Если б и захотел, это невозможно...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Юрий Рыбалка
  • Юрий Рыбалка
  • НЕ В СЕТИ
  • Живу я здесь
    Живу я здесь
  • Сообщений: 2095
  • Получено спасибо: 174
10 года 1 мес. назад #12134 от Юрий Рыбалка
Вальчук Виктор Васильевич написал: post=12129

А если они такие на самом деле правильные, эти идеи, почему бы не доказать это людям? Они ведь просто заблуждаются! Но ведь они же такие же, как и вы, и могут, как и вы, отличить стоящую идею от нестоящей. Или их мозги неправильные, а наши правильные?


Нет, их мозги тоже правильные. Но почему-то все попытки "доказать" оборачиваются ответом "не взрывай мне мозг, у меня нет времени, мне надо работать, есть дела поважнее". Еще раз повторю свое убеждение: логика побеждает только в ситуации, когда ваши доводы СЛУШАЮТ.

А может быть, вы на самом деле пытаетесь "протащить" нечто, им действительно опасное и невыгодное?


Так это так и есть, совершенно точно! Для них это опасно и невыгодно...

Если грубо и утрированно: люди по каким-то причинам привыкли считать, что дважды два = пять. У меня из-за этого заблуждения либо рушится вся финансовая верхушка (отчетность и т.п.), либо мы имеем факты фальсифкации, подгонки.

Пытаюсь переучить их, что 2х2=4, несложно ведь? А у них вся картина мира (уверен, что Игорь Балакерский эту фразу поймет однозначно так же как и я ;) )построена на том, что 2х2=5. Ну или не вся, а та часть картины, которая сформирована за последние лет этак 20-25..... Вот вам и корневое противоречие:(

Ну а если не утрированно: мы при всех своих возможностях не можем добиться от людей неукоснительного использования одного из системообразующих инструментов. Я бы даже сказал, что это краеугольный камень нашей производственной системы. Непривычно, неудобно, непонятно и т.п. "Просишь бумажку, начальник? - ну на, отвяжись. Ошибки в бумажке? Ну извини, нишмагла я, не получается... :blush: А ваще, чо ты пристал, у нас же все нормально, зарплату получаем, не всегда вовремя, но терпим, статус кво соблюдено. Ну чего ты кипеж поднимаешь?" Все в подобных диалогах...

Вот что это: низкая квалификация? массовый психический блок? или массовый же саботаж? - я не знаю точно. Но пока эту проблему не решим, дальше двигаться бессмысленно, все построения выше будут карточным домиком - в этом я и уверен на 100%, и убедить могу кого угодно (НО! при наличии времени и готовности дослушать до конца).

Вот как-то так, джентльмены...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #12135 от Александр Филонов

Юрий Рыбалка пишет:
Вот что это: низкая квалификация? массовый психический блок? или массовый же саботаж? - я не знаю точно. Но пока эту проблему не решим, дальше двигаться бессмысленно, все построения выше будут карточным домиком - в этом я и уверен на 100%, и убедить могу кого угодно (НО! при наличии времени и готовности дослушать до конца).


Кризисная ситуация уже есть. Это хорошо...:) Осталось только умело ей воспользоваться.

Ленин бы посоветовал захватывать мосты, почту, телеграф...

Тоже самое советует Игорь Балакерский - пробивать мосты к тем, кто поддержит перемены.

Игорь Балакерский пишет: Сейчас НЕ с "менеджерами - сопротивленцами" работать надо (дело бесполезное и изначально вредное), а пробивать каналы коммуникации со звеньями, бригадами, участками, и согласовывать своё видение развития с их интересами.


Пытаясь применить НОВЫЕ правила к СТАРОЙ структуре будет ошибочным не изменить НИЧЕГО в структуре.
ИМХО необходимо искать ВНИЗУ СТАРОЙ СИСТЕМЫ людей (ГОТОВЫХ ПОДДЕРЖАТЬ И РАБОТАТЬ)на ключевые должности, которые сейчас в ОППОЗИЦИИ и двигать снизу (даже через ступеньку) НАВЕРХ.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #12137 от Дмитрий Усмединский
Реально проводить изменения можно будет только тогда, когда их разумность и необходимость будут 100% осознаны всеми участниками процесса. Подробно об этом я читал у Литвененко В.и. в чудесной книжке "Терапевтическая среда психиатрического стационара". Человек реально наводил порядок в дурдоме, ему бы наши проблемы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум