Вальчук Виктор Васильевич написал:

... УВАЖЕНИЕ - одна из исходных посылок ТОС. Уважение предполагает учет мнения других, уважение к мнению (обоснованному) других людей. Как вы сможете сформулировать "единое понимание проблем" без функциональных служб? Понятно, что в предварительно подготовитесь, сделаете анализ проблем самостоятельно. Но если вы просто объявите результаты, ничего не получится. Нужно ДОКАЗАТЬ! А лучший способ доказать - найти проблему вместе. Но будьте готовы - вполне возможно, что ошибались именно вы...

Виктор Васильевич, не хочу прерывать Вашу дискуссию с Игорем Балакерским, она весьма поучительна. Однако же не могу не обратить Ваше внимание, что, на мой взгляд, Игорь как раз сейчас занимает позицию, более близкую к реальной действительности и практическому опыту. У Вас когда-нибудь получалось победить хама в трамвае одним УВАЖЕНИЕМ? А между тем управленческая если и не война, то во всяком случае борьба - это неотъемлемый фактор реальных условий работы в бизнесе, от которого Голдратт, в сущности, отмежевался - именно это позволяет ему базироваться на чистой логике. Исходная посылка - уважение. А достичь его как? В таком масштабе методы "делай как я" или "ты неловок, дай я сам" неприменимы - для их реализации потребуется численность группы по изменениям увеличить раз в 10-15, она в свою очередь станет неуправляемой, и проблемы только умножатся...

Игорю Балакерскому: До Макиавелли я конечно пока не добрался, так как не имел какой-то адресной наводки. А вот "Управленческая борьба" В.Тарасова здорово помогает. Как Ваше мнение об этой книге, если знакомы?

Но что то здесь явно не так. Этого просто не может быть, поскольку УВАЖЕНИЕ - одна из исходных посылок ТОС. Уважение предполагает учет мнения других, уважение к мнению (обоснованному) других людей. Как вы сможете сформулировать "единое понимание проблем" без функциональных служб?

...вот, как раз в этом и проблема - "единое понимание проблем ...функциональных служб". Финансисты понимают своё, операционщики - своё, у маркетологов своё видение проблем и способов решения на старте и т.д. И по Голдратту безсмысленно коллективное рассмотрение проблем на первых этапах. Но, ведь, ничего не мешает нам, интервьюируя каждую службу составить то самое ДТР (дерево текущей реальности) и построить ключевое противоречие на основе первопричины проблем? Об этом вы как раз и пишите ниже:

Понятно, что в предварительно подготовитесь, сделаете анализ проблем самостоятельно.

А, вот дальше, на мой взгляд, следует ошибочный тезис:

Но если вы просто объявите результаты, ничего не получится. Нужно ДОКАЗАТЬ! А лучший способ доказать - найти проблему вместе. Но будьте готовы - вполне возможно, что ошибались именно вы.

По моему мнению - так как понимаю в этой части того же Голдратта - ничего никому доказывть не надо! Обязаность носителя перемен выложить свою гипотезу происходящего в виде ДТР и противоречия (по Голдратту), получить свою порцию люлей в виде возражения: "...да, НО", - малепусенькое "да" и огромное "НЕТ". Затем уйти "зноем палимым", и используя эти "Нет" откорректировать свою первоначальную гипотезу, а также уже приступить к составлению ДБР (дерева будущей реальности). Всё излагаю по Голдратту - теоретически, так сказать Кстати, слышал и читал неоднократно мнение тосовцев, что как раз эти самые деревья на практике они не больно то используют в острых ситуациях. Идём дальше по теории . На следующем шаге представив ДТР, Противоречие и ДБР на основе учёта мнения К-О-Л-Л-Е-К-Т-И-В-А, ты получаешь уже возражения в стиле:"ДА, но...", - огромное "Да" в поддержку решения, и маленькое-маленькое "нет" в оценки его последствий. Причём, мол, это уже твоя обязаность говорить "...но", а группа, мол, будет тебя убеждать, что все твои "страхи" - сущие пустяки и "яйца выеденого не стоят". Где-то, так...по Голдратту

Игорю Балакерскому: До Макиавелли я конечно пока не добрался, так как не имел какой-то адресной наводки. А вот "Управленческая борьба" В.Тарасова здорово помогает. Как Ваше мнение об этой книге, если знакомы?

...хорошее мнение как раз и использую его -точнее, его систематизацию - поведенческие модели в ситуациях, например, предзабастовочных и конфликтных. В конце 90-х проходил трижды (или, четырежды) его тренинги во Владивостоке (он одно время часто к нам приезжал)

Раз уж Юрий разрешил продолжить дискуссию, продолжу. Лично я думаю, что она важна. И пусть я в роли теоретика.
Я теорию от практики не отделяю.

Игорь Балакерский пишет:

По моему мнению - так как понимаю в этой части того же Голдратта - ничего никому доказывть не надо! Обязаность носителя перемен выложить свою гипотезу происходящего в виде ДТР и противоречия (по Голдратту), получить свою порцию люлей в виде возражения: "...да, НО", - малепусенькое "да" и огромное "НЕТ".

Несколькими постами ранее вы Игорь, что-то там говорили по поводу того, что в этом обсуждении организация рассматривается с механистической точки зрения, и отсюда все проблемы. А на самом деле вы сами стоите на этой точке зрения, и не замечаете . Отказ от механистического взгляда на систему - и есть в том числе УВАЖЕНИЕ к мнению других (к тому, что у них тоже есть голова и мозги). И у них есть свое представление о КОРНЕВОЙ ПРОБЛЕМЕ. С чего вы взяли, что после того, как вы им сообщите свое замечательное видение проблем, у них тут же появится маленькое "да"? Скорее всего, у них никакого "да" на появится! Промолчат, скорее всего, или поддержат для вида. Вы ведь со стороны силы выступаете, вас собственник поддерживает. И будете вы дальше хлебать сопротивление и забастовки. И обвинять людей, которые по-вашему мнению не понимают ваших гениальных идей.
А если они такие на самом деле правильные, эти идеи, почему бы не доказать это людям? Они ведь просто заблуждаются! Но ведь они же такие же, как и вы, и могут, как и вы, отличить стоящую идею от нестоящей. Или их мозги неправильные, а наши правильные?
А может быть, вы на самом деле пытаетесь "протащить" нечто, им действительно опасное и невыгодное?

Юрий Рыбалка пишет: У Вас когда-нибудь получалось победить хама в трамвае одним УВАЖЕНИЕМ? А между тем управленческая если и не война, то во всяком случае борьба - это неотъемлемый фактор реальных условий работы в бизнесе, от которого Голдратт, в сущности, отмежевался - именно это позволяет ему базироваться на чистой логике. Исходная посылка - уважение. А достичь его как?

Хам в трамвае не пришел ко мне в компанию ДОБРОВОЛЬНО. Ему плевать на цели моей компании. Он заскочил на пару остановок и соскочит скоро. А сотрудник принял самостоятельное решение работать в компании, значит разделяет ее цели. И хочет в них участвовать, влиять на них. И он ожидает, что и компания будет поддерживать его надежды на лучшую жизнь. И никакой борьбы у нас НЕ ДОЛЖНО быть. К этому надо стремиться. Да, есть возможность надавить на сотрудника так, чтобы он свое мнение подальше спрятал. Продемонстрировать ему, что наша компания - это трамвай, и нечего здесь свои порядки устраивать. Наши люди и так не очень то готовы выпячивать свое мнение, наученные горьким опытом, они потерпят до остановки, и сойдут. Только ваш трамвай обречен все время по одним и там же рельсам бегать, с одним и тем же унылым пейзажем за окном.

Голдратт ни от чего не отмежевывался. Он сам был и собственником, и менеджером. И много предприятий перевел на совершенно новые рельсы. 40 лет сплошной практики. Нам его практика и не снилась. То, что основная работа менеджмента - искоренение из организации КОРНЕВЫХ конфликтов - принцип ТОС, к которому Голдратт пришел. Конфликт - это дисгармония. А потому более гармоничная организация - более эффективна. Этот принцип выстрадан, осознан и проверен на практике.

...что-то дискуссия перестаёт быть томной

...спокойно, Виктор! повторюсь: "...на мой взгляд во всём предшествующем обсуждении на конфликт смотрели в метафоре механистической организации. Отсюда логические - читай "механистические" - деревья текущей реальности, логические построения и пр. Попробуйте посмотреть на происходящее в метафоре "ВЛАСТЬ"... Вот и всё! Всего лишь мной предложен ещё один взгляд на организацию. Кто-то может, например, предложить посмотреть на организацию с точки зрения "биологической модели", - модели живого организма, - и будет ВСЕГО ЛИШЬ ещё одна точка зрения, не более того

...моя точка зрения, что в некоторых своих аспектах ТОС несколько механистичен, и в этом есть проблема. Голдратт вводит понятие противоречия, но в конечном итоге рассматривает в качестве способа разрешения этих противоречий, работу с ментальными моделями мышления (причин). У меня на этот вопрос несколько другая точка зрения и опыт применения. В этом аспекте меня не устраивает практика применения ТОС (всё не соберусь написать статью, что-нить под названием "Блеск и нищета ТОС"). Да, кстати, сейчас буквально ведём два проекта постановки финансовых измерений управленческих решений по ТОС в фармацевтической сети и на заводе по производству строительных метериалов. Так что, ограничения этого метода знаю не понаслышке.

...ещё одна реплика, не имеющая непосредственного отношения к теме. Находясь на форуме профессиналов по проведению изменений (а, ЛИН ли это, ТОС ли это, ТРИЗ ли это и т.д. - не важно), мне кажется подозревать, что кто-либо из участников этого, повторюсь, профессионального форума не понимает роли уважительного отношения к участникам перемен, ну, верх неуважения! Нет, вы не согласны? Так что, не будем друг-друга лечить, тем более, когда описывал последовательно работы с возражениями, практически один в один цитировал Голдратта. И вы сейчас уже не со мной спорите, а с ним. Возьмите, пересмотрите этот курс, и так и скажите, что с таким-то пассажем Элияху не согласен. Что со мной то спорить? Не фигура...

...теперь по существу. В вашем посту есть очень интересная тема

Вы ведь со стороны силы выступаете, вас собственник поддерживает. И будете вы дальше хлебать сопротивление и забастовки

...давайте посмотрим, что по этому поводу, опять же, Голдратт говорит (на этот раз цитата по видеокурсу по Стратегии Э.Голдратта).

Три необходимых условия

Делать деньги как в настоящем так и в будущем (Делать деньги – это создавать единицы в которых измеряется Цель)
Обеспечить работникам надёжное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем
Обеспечить удовлетворение потребностей рынка как в настоящем так и в будущем


Необходимое условие нельзя нарушать, если вы его нарушите, вы поставите под угрозу всю жизнеспособность фирмы.

НО…одно необходимое условие часто находится в конфликте с другим подразумеваемым условием. Мы хотим достичь того, что большинство людей считает невозможным.

Первое условие - капиталистическая точка зрения.

Второе условие – социалистическая точка зрения.

Третье условие - …Мы хотим получить и то и другое без какого-то компромисса и навсегда.

Решение – это не капитализм, или социализм, а их смесь. Даже, если ты сосредоточен на одном условии, ты осознаёшь, что другое является абсолютно необходимым условием (ну, и т.д.)

...в тех конфликтах, что наблюдаю систематически на российских предприятиях, это именно перекосы в этих трёх аспектах стратегии. Причём, учитывая тему ветки, и вопрос топикстартера, могу предположить из опыта, что на предприятии, которое рассматривается, - возможно, ошибаюсь, информации мало, но, уж, больно щекотливая тема, - так вот, скорее всего, на этом предприятии сформировалась производственная система "Выпуск - Под - Зарплату" (о чём есть статья нашего коллеги на этом сайте

см. www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=438:ot-proizvodstva-pod-zarplatu&catid=38:2008-12-05-13-09-39&Itemid=90

..., и, скорее всего, менеджеры попросту приватизировали предприятие по целям его существования, приватизировали ПРАВО ПРИНИМАТЬ ЛЮБЫЕ УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ в пользу "обеспечить работникам надёжное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем"

То есть, ситуация "Итальянской забастовки" в глубине имеет именно ФАКТОР НЕ ЛОЯЛЬНОСТИ МЕНЕДЖМЕНТА ПРЕДПРИЯТИЯ К СОБСТВЕННИКУ.

Предлагаю сначала обсудить этот посыл, а потом уже разбирать как мы будем выходить из ситуации со всем уважением, или без...

Коллеги, буквально силком заставил себя не комментировать каждый из последних постов, так как все очень интересно, везде есть о чем поговорить, но так мы рискуем бесконечно отклониться от мейн-топика...

Чуть меньше напряжения и пикировок, господа, ок?) мы-то вроде друг с другом не сражаемся, а синергию рассчитываем получить...

Игорь Балакерский написал post=12132:

..., и, скорее всего, менеджеры попросту приватизировали предприятие по целям его существования, приватизировали ПРАВО ПРИНИМАТЬ ЛЮБЫЕ УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ в пользу "обеспечить работникам надёжное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем"

То есть, ситуация "Итальянской забастовки" в глубине имеет именно ФАКТОР НЕ ЛОЯЛЬНОСТИ МЕНЕДЖМЕНТА ПРЕДПРИЯТИЯ К СОБСТВЕННИКУ.

Предлагаю сначала обсудить этот посыл, а потом уже разбирать как мы будем выходить из ситуации со всем уважением, или без...

Не могу похвастаться, что мне понятны все логические переходы и я полностью уловил полет мысли оратора, но должен сказать, что именно вот эта навязчивая идея подспудно крутится в моей голове уже длительное время, в процессе наблюдения за ситуацией.

"ФАКТОР НЕ ЛОЯЛЬНОСТИ МЕНЕДЖМЕНТА ПРЕДПРИЯТИЯ К СОБСТВЕННИКУ."

Я не знаю, существуют ли способы доказать логически или юридически такой вывод. И не уверен, что нужно его доказывать и кого-то в чем-то обвинять, так как эти действия ни коим образом не приведут к изменению ситуации. Повторюсь, по наблюдениям и ощущениям, на мой взгляд, именно эта ситуация и имеет место быть. А откуда, с другой-то стороны, было ей взяться, этой лояльности? Разве собственник, покупая актив с коллективом в тысячи человек, советуется с людьми? Если б и захотел, это невозможно...

Вальчук Виктор Васильевич написал: post=12129

А если они такие на самом деле правильные, эти идеи, почему бы не доказать это людям? Они ведь просто заблуждаются! Но ведь они же такие же, как и вы, и могут, как и вы, отличить стоящую идею от нестоящей. Или их мозги неправильные, а наши правильные?

Нет, их мозги тоже правильные. Но почему-то все попытки "доказать" оборачиваются ответом "не взрывай мне мозг, у меня нет времени, мне надо работать, есть дела поважнее". Еще раз повторю свое убеждение: логика побеждает только в ситуации, когда ваши доводы СЛУШАЮТ.

А может быть, вы на самом деле пытаетесь "протащить" нечто, им действительно опасное и невыгодное?

Так это так и есть, совершенно точно! Для них это опасно и невыгодно...

Если грубо и утрированно: люди по каким-то причинам привыкли считать, что дважды два = пять. У меня из-за этого заблуждения либо рушится вся финансовая верхушка (отчетность и т.п.), либо мы имеем факты фальсифкации, подгонки.

Пытаюсь переучить их, что 2х2=4, несложно ведь? А у них вся картина мира (уверен, что Игорь Балакерский эту фразу поймет однозначно так же как и я )построена на том, что 2х2=5. Ну или не вся, а та часть картины, которая сформирована за последние лет этак 20-25..... Вот вам и корневое противоречие

Ну а если не утрированно: мы при всех своих возможностях не можем добиться от людей неукоснительного использования одного из системообразующих инструментов. Я бы даже сказал, что это краеугольный камень нашей производственной системы. Непривычно, неудобно, непонятно и т.п. "Просишь бумажку, начальник? - ну на, отвяжись. Ошибки в бумажке? Ну извини, нишмагла я, не получается... А ваще, чо ты пристал, у нас же все нормально, зарплату получаем, не всегда вовремя, но терпим, статус кво соблюдено. Ну чего ты кипеж поднимаешь?" Все в подобных диалогах...

Вот что это: низкая квалификация? массовый психический блок? или массовый же саботаж? - я не знаю точно. Но пока эту проблему не решим, дальше двигаться бессмысленно, все построения выше будут карточным домиком - в этом я и уверен на 100%, и убедить могу кого угодно (НО! при наличии времени и готовности дослушать до конца).

Вот как-то так, джентльмены...

Юрий Рыбалка пишет:
Вот что это: низкая квалификация? массовый психический блок? или массовый же саботаж? - я не знаю точно. Но пока эту проблему не решим, дальше двигаться бессмысленно, все построения выше будут карточным домиком - в этом я и уверен на 100%, и убедить могу кого угодно (НО! при наличии времени и готовности дослушать до конца).

Кризисная ситуация уже есть. Это хорошо... Осталось только умело ей воспользоваться.

Ленин бы посоветовал захватывать мосты, почту, телеграф...

Тоже самое советует Игорь Балакерский - пробивать мосты к тем, кто поддержит перемены.

Игорь Балакерский пишет: Сейчас НЕ с "менеджерами - сопротивленцами" работать надо (дело бесполезное и изначально вредное), а пробивать каналы коммуникации со звеньями, бригадами, участками, и согласовывать своё видение развития с их интересами.

Пытаясь применить НОВЫЕ правила к СТАРОЙ структуре будет ошибочным не изменить НИЧЕГО в структуре.
ИМХО необходимо искать ВНИЗУ СТАРОЙ СИСТЕМЫ людей (ГОТОВЫХ ПОДДЕРЖАТЬ И РАБОТАТЬ)на ключевые должности, которые сейчас в ОППОЗИЦИИ и двигать снизу (даже через ступеньку) НАВЕРХ.

Реально проводить изменения можно будет только тогда, когда их разумность и необходимость будут 100% осознаны всеми участниками процесса. Подробно об этом я читал у Литвененко В.и. в чудесной книжке "Терапевтическая среда психиатрического стационара". Человек реально наводил порядок в дурдоме, ему бы наши проблемы.