Алексей Васильев пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Не уверен, что я блестящий знаток Трудового Кодекса. Но что-то мне подсказывает, что данный принцип оплаты труда не поддерживается трудовым законодательством РФ. Или я ошибаюсь?

О-о-о... Про соответствие ТК РФ - можно отдельную ветку открывать.
Но не нужно. Умеючи, в него можно любую систему ЗП вписать.
Не думай об этом.

А я и не думаю, Леш) мне вообще плЮвать) это кадровики сомневаются (и не только наши). Ну по крайней мере в тех компаниях, где "серые схемы" неприемлемы. А потому, для серьезного бизнеса это - ограничение.

Юрий Рыбалка пишет: ...где "серые схемы" неприемлемы.

Во-первых, к стыду своему, до сих пор до конца не понимаю, что такое "серая" схема.

ИМХО:

1. "Белая" - все по ведомости (на карточку), ПН и ЕСН (уж простите за устаревшую терминологию) уплачиваешь со всего.

2. "Черная" - часть выплачиваешь по варианту 1, вторую часть - черным налом. Естественно, налоги платишь только с поз.1. Выгода = (34% - 3...5% на обнал) от суммы второй части.

Т.н. "серая" схема - это (опять же ИМХО) когда люди часть ЗП (белую, поз.1) получают по одной ведомости (и расписываются), а вторую часть - по другой (и расписываются). Но вторая часть - де факто "черная" (поз.2), а ведомости и росписи нужны только для того, чтоб народ задумываться не начал. В последствии ведомости уничтожаются.

На ходу соображаю, что "серая" схема - это, скорее всего, когда затраты по ведомости №2 предприятие все же проводит как-нибудь - например, как покупку сырья/материалов/комплектующих (действительно, почему бы не уменьшить дельту НДС к уплате в федеральный бюджет?), и, таким образом, ПН и ЕСН с этой суммы не платит. Ведомость №2 уничтожается. Изюм есть .


Во-вторых, любую системы оплаты труда, разумеется, можно изобразить в виде полностью БЕЛОГО варианта - проблем не вижу никаких.

Владимир Худяков пишет: Интересный вопрос, так что немножко "пооффтоплю".

Коллеги, собственно, у меня больше нет стресса на счет оффтопа и прочих отступлений. Уже можно расслабиться и пообщаться вольно

С изрядным удивлением и огромной признательностью должен заключить, что такая непростая и продолжительная дискуссия не только достигла изначально поставленных целей, но и с лихвой перекрыла их, так как в ходе обсуждений удалось поднять целых ворох параллельных интереснейших вопросов, выяснить про "забытые" гуру аспекты ТОС, поговорить о тайных мотивах собственников бизнеса, и еще родились две потрясающие заметки в блоге! Плодовито получилось

Затронутые нами темы и неотвеченные вопросы,, возможно, в свою очередь еще лягут в основу новых веток, еще более увлекательных и познавательных.

Коллеги, огромное спасибо всем за активное участие, интерес и - не побоюсь этого слова - честную работу. И за то что стерпели мой несносный характер Я думаю, мы вместе достигли очень неплохого результата. Это была очень необычная неделя для меня, и волнующая, и драматичная...

И думаю, теперь мне есть что сказать Акционеру... когда мы все-таки сможем поговорить тет-а-тет...

Удачи вам в бизнесе и личной жизни, друзья!

Где-то в этой же ветке ораторы высказывались насчет разочарования людей, которых сначала вдохновили, а потом они за свой труд не получают обещанного вознаграждения. (Или того, которое им "ПОКАЗАЛОСЬ ОБЕЩАННЫМ"?)

Ну и чего тогда удивляться демотивации персонала, напрямую вытекающей из системы оплаты труда согласно КПЭ?

Юрий, что значит ОБЕЩАННЫМ? Человеку никто не обещает золотых гор, ему просто говорят: "Чтобы получить премию, а) ты должен лично обеспечить выполнение определенных целей и б) мы все должны выполнить цели компании (в случае премий за год/квартал)". Соответственно, человек понимает, что ему нужно менять в своей работе и куда развиваться, чтобы эти цели выполнить и более активно взаимодействует с коллегами, чтобы снизить риски невыполнения целей компании. Но это при условии адекватной системы КПЭ, естественно.

Соответственно, раз уж вы, задавая вопросы, ставите себя на место директора, я позволю ответить вам на вопрос 3 вопросом - а вы директор, вы и принимайте решение: идти к персоналу и объяснять, что мол, "ребята, вы молодцы, но компания целей не достигла, поэтому увы и ах" либо идти в банк и брать кредит на премии. Либо и то, и другое. Ситуации разные бывают - зависит это от специфики бизнеса, его стратегии, перспектив - универсального ответа, как поступать, нет.

Юрий Рыбалка пишет: Коллеги, огромное спасибо всем за активное участие, интерес и - не побоюсь этого слова - честную работу. И за то что стерпели мой несносный характер Я думаю, мы вместе достигли очень неплохого результата. Это была очень необычная неделя для меня, и волнующая, и драматичная... Удачи вам в бизнесе и личной жизни, друзья!

Аминь.

Юрий Рыбалка пишет:

3. Тогда премии "режутся" или не выплачиваются

Где-то в этой же ветке ораторы высказывались насчет разочарования людей, которых сначала вдохновили, а потом они за свой труд не получают обещанного вознаграждения. (Или того, которое им "ПОКАЗАЛОСЬ ОБЕЩАННЫМ"?)

Ну и чего тогда удивляться демотивации персонала, напрямую вытекающей из системы оплаты труда согласно КПЭ?

Не согласен.Если прописаны четкие правила игры, вроде "сделал-получил, не сделал - не получил" это вполне нормально и всем понятно.
Другое дуело, что "сделал и не сделал" нужно адекватно измерять, понятно для оцениваемого.
если система понятна и прозрачна, все понимают за что их оценивают и как, то никакой демотивации быть не должно.

Юрий Рыбалка пишет:

1. И нет...и да. Для единого понимания будем фикс оплатой труда считать "месячный размер оплаты труда"
Нет, не предполагает - это переменная часть в составе ежемесячного размера оплаты труда (запланирована по статье "Заработная плата" в бизнес-плане). Существенная часть, процентов 50 (видел и до 70). Платится за исполнение краткосрочных планов (естественно они должны быть завязаны на цели компании)

Не уверен, что я блестящий знаток Трудового Кодекса. Но что-то мне подсказывает, что данный принцип оплаты труда не поддерживается трудовым законодательством РФ. Или я ошибаюсь?

Здесь, Юрий, вы, к сожалению, ошибаетесь. Такая система оплаты труда полностью поддерживается ТК РФ.

Рогожин Александр написал post=12346:

Юрий, что значит ОБЕЩАННЫМ? Человеку никто не обещает золотых гор, ему просто говорят: "Чтобы получить премию, а) ты должен лично обеспечить выполнение определенных целей и б) мы все должны выполнить цели компании (в случае премий за год/квартал)". Соответственно, человек понимает, что ему нужно менять в своей работе и куда развиваться, чтобы эти цели выполнить и более активно взаимодействует с коллегами, чтобы снизить риски невыполнения целей компании. Но это при условии адекватной системы КПЭ, естественно.

Александр, ОБЕЩАННЫМ означает всего лишь следующее. Средний нормальный человек просто не может воспринять адекватно вот этот набор фраз, который Вы привели выше и который для Вас проще таблицы умножения. Он не понимает, почему его премия должна зависеть от результатов компании в целом - ведь он лично на эти результаты не влияет, и видит, что не все вокруг работают также усердно и ответственно, как он, и всегда будет подозревать, что его премию просто распилили, а прибыль скрыли намеренно. К тому же масса компаний действительно занижают официальную прибыль - типа "оптимизируют налоги". Здесь очень много подводных камней.

Поэтому он (средний человек, которым и я был не так давно, и еще помню) воспринимает озвученный размер премии как ОБЕЩАННЫЙ. Свой кусок работы он выполнил, показателей достиг. А премию все равно не получил. Подозреваю, что Вы сейчас скажете, что это всего лишь потому, что "система КПЭ неадекватна"... Но это все СЛИШКОМ СЛОЖНО для бизнеса, понимаете? И чем больше штат, тем сложнее эта система приживается. Больше не знаю, как объяснить, но я вижу это своими глазами - как формируется разочарование и недоверие людей в систему КПЭ (даже топов!!!! которые вроде бы сами и должны ее разрабатывать!). А для меня принцип Генчигенбуцу - закон. Если я увидел, меня уже никто не переубедит.

Соответственно, раз уж вы, задавая вопросы, ставите себя на место директора, я позволю ответить вам на вопрос 3 вопросом - а вы директор, вы и принимайте решение: идти к персоналу и объяснять, что мол, "ребята, вы молодцы, но компания целей не достигла, поэтому увы и ах" либо идти в банк и брать кредит на премии. Либо и то, и другое. Ситуации разные бывают - зависит это от специфики бизнеса, его стратегии, перспектив - универсального ответа, как поступать, нет.

Думаю, что когда Вы станете Директором, вы поймете, что это... даже не чушь, нет... это просто UNREAL.
Поверьте, еше года два назад я бы считал Вас с Вашими высказываниями союзником и "своим в доску" парнем. Сейчас, увы... "сумрак управления", по меткому выражению А.Васильева, совсем по-другому раскрывает глаза на положение вещей...

Не хотите - не слушайте, дело-то ваше, господа...

Юрий, вы только критикуете, не предлагая ничего взамен.

Еще раз - поставьте себя на место директора. Прибыли нет, в то же время есть необходимость выплачивать премии. Соответственно, выбора два - либо выпрашивать деньги у акционеров/банков, либо не платить...

По поводу "влияют/не влияют" - вы влияете на то, что завтра может случиться война? Что завтра, не дай Бог, можете попасть в аварию? Что вы можете делать свою работу хорошо, но завтра сменится ГД/акционеры и ваша деятельность окажется не нужна? Сомневаюсь. Но означает ли это, что вам не надо планировать свою жизнь и свое развитие? Если вы планировали заработать за год на Мерседес, а получилось - на нечто отечественное, какой у вас выбор? Правильно, либо не покупать Мерседес, либо идти в банк/по друзьям занимать деньги.

Я работаю в энергетике и прекрасно понимаю, что такое "он лично на эти результаты не влияет, и видит, что не все вокруг работают также усердно и ответственно", но тут бац - и запрет на повышение тарифов перед выборами и все планы летят лесом! А еще и генподрядчик по строительству новых блоков - почти госкорпорация, непонятно как строит и срывает все сроки - и что тут поделаешь? Но значит ли это, что от планирования надо отказаться вообще?

И еще - прежде чем говорить про чушь, предложите что-то свое, иначе получается, как в известном стихотворении Маршака.

Алексей Васильев пишет:

Юрий Рыбалка пишет: ...где "серые схемы" неприемлемы.

Во-первых, к стыду своему, до сих пор до конца не понимаю, что такое "серая" схема.

Алексей, ну это же "понятийная" классификаця, а не академическая... чего тут спорить... Я вот думал, что "черная" - это когда вообще без "белой" части - такое тоже видел. А серая - "микс".

Но раз коллеги настаивают, что ТК РФ тут не помеха, с легкостью соглашусь. Потому что корень проблемы вовсе не в законодательстве, а в психологии (см. мой пост выше).

Рогожин Александр пишет: Юрий, вы только критикуете, не предлагая ничего взамен.

Все правильно. А мне и нечего пока предложить. Если б знал, предложил бы.

Почему критикую? Потому что мне неоднократно в этой ветке предложили КПЭ как инструмент повышения лояльности персонала и разруливания "итальянки". А мне ближе высказывание И.Балакерского о том, что система КПЭ это как раз питательная среда для "итальянки". К сожалению, пока эта тема не получила развития...

А исходя из своей "профессиональной вредности", я точно знаю, что если я задал вопрос и на него не могут дать прямой ответ (или пытаются обойти), значит я попал в "болевую точку". Или правда скрывается, или ее действительно никто не знает, тут системный пробел в знаниях. И надо продолжать давить в нее, потому что это и есть точка приложения системного рычага. Правда, не всегда понятно, к чему это приведет.... Поэтому я так делаю, когда хуже уже и быть не может. Когда даже возможное крушение системы из-за воздействия на нее рычагом в правильной точке уже не является риском и неприемлемым событием. Пусть лучше рухнет - на ее месте построится новая, может быть, более удачная...

Но значит ли это, что от планирования надо отказаться вообще?

Ни в коем случае не значит!!! Хотя постоянно слышу именно такие призывы. НО НЕ ВИЖУ ЛОГИКИ ПЕРЕХОДА!

И еще - прежде чем говорить про чушь, предложите что-то свое, иначе получается, как в известном стихотворении Маршака.

Да не напрягайтесь Вы так, боже мой)) я же сказал буквально "...даже не чушь, нет...." Ну неужели я так плохо пишу, что мои слова просто не могут быть поняты буквально, без подтекстов??)