Александр Филонов пишет: А что там Богданов предлагал?

Богданов Андрей пишет:

Рогожин Александр пишет: Я ответил на Ваш вопрос?

... а зачем Вам это надо, - какие-то критерии знать?
Если всем будут доступны критерии отбора на кубке Гастева, то процедура выявления победителей станет прозрачной для всех желающих проанализировать ее результаты.

А кому из организаторов мероприятий, в которых крутятся денежные средства, нужна реальная прозрачность?
Вспомните недавние печальные примеры с Сердюковым, Скрынник, Глонасом и пр., - всех погубила именно эта пресловутая прозрачность.

Предлагаю больше не терроризировать представителей ОРГПРОМа неприемлемыми требованиями публично опубликовать критерии для всех желающих.
И это будет правильно.

Валерий Казарин пишет: Ну что, кто еще подпишется под диагнозом "Кубок Гастева - неэтичный"? Почему бы возмущенным участникам сообщества не создать свой, этичный, прозрачный до рези в глазах конкурс, в правилах которого будут учтены все предложения и судить в котором будут независимые ни от кого люди? Или троллить проще?

А в название можно вместо Гастева свои фамилии вписать. Вполне разумно.

Странное замечание...

Мы же вполне конкретные вопросы задаем.
Где Вы тут увидели "возмущение" и "троллинг"? Вопрос-то не в этом.

Пусть будет "Кубок Гастева", а не Худякова, Рогожина, Иванова, Петрова, Сидорова или еще кого...
Но пусть он будет прозрачным и понятным всем.

А пока этого нет, мы задаем вопросы. А раз задаем вопросы, значит нам ИНТЕРЕСНО УЗНАТЬ о КГ больше.

Отсутствие же ответов, и, как раз, "троллинг", некоторых участников обсуждения, в ответ на наши, вполне конкретные вопросы, положительному отношению к Конкурсу не способствует.

Пусть нам что-то конкретное уже организаторы скажут, например, что критерии НИКОГДА не станут открытыми, что им не важно мнение и неинтересно участие лин-сообщества в разработке методики оценки, что методику можно "посмотреть" только в рамках очередного Лин-форума или обучающего (платного) курса.
Либо дадут, наконец, методику и критерии на всеобщую оценку.

Валерий Казарин пишет: Ну что, кто еще подпишется под диагнозом "Кубок Гастева - неэтичный"? Почему бы возмущенным участникам сообщества не создать свой, этичный, прозрачный до рези в глазах конкурс, в правилах которого будут учтены все предложения и судить в котором будут независимые ни от кого люди? Или троллить проще?

Троллить тоже тяжелая работа, которая могла бы даже принести пользу . Но, к сожалению, в нашей стране, троллинг дает исключительно разрушающий эффект - Ленин троллил царизм - развалил империю, Солженицин, Горбачев и со-товарищи, троллили авторитаризм - развалили СССР, Антон Носик, здесь хорошо написал о корнях троллинга Кубка Гастева

Критики не будут пытаться создавать "более лучшую" альтернативу, цель в чем-то другом, видимо. Мне инициатива симпатична, хотя сам принимать участие в Кубке не буду, так как ценности в этом не нахожу для своей компании. Идею конкурса для российских ПС, пару лет назад поддерживал и активно продвигал. Потребовалось время, чтобы изменить свое отношение к такого рода конкурсам в российской бизнес-среде.

Или троллить проще?

Кстати, да - Валерий, скажите пожалуйста, где и в чьем исполнении Вы увидели троллинг?

Если не хотите захламлять ветку - давайте в личку.

Владимир Худяков пишет: Согласны ли с приведенными выводами, если нет, то почему?

Владимир, вам забавно слышать, что Кубок Гастева — общероссийский и общественный? Вы переживаете по этому поводу? Не переживайте…

Представьте себе на минутку. Если бы Оргпром назвал Кубок своим, а не общероссийским… Тогда вопрос о закрытости методики оценки и критериев (а она действительно закрыта) отпадает сам собой. Ответ – это собственность компании, чего вы пристаете?

Тогда, если обувная фабрика и РЖД показывают чудеса в развитии производственных систем, опережая Росатом со своим 7-ми летним опытом, это нормальная ситуация. И проигрывает уже "не вся страна" (цитата С.Артемьева), а только организатор конкурса и Лин-сообщество.

Не участвует КаМАЗ и Русал и Пакер – и не надо! А смысл? У них другое видение ценности своего участия и высокие требования к таким мероприятиям.

Оцениваются инструменты ПС первого уровня без погружения? - См. пункт А.

Разные эксперты-аудиторы оценивают разные предприятия и сложно разобраться с итоговыми баллами? Некоторым кажется, что далеко не все аудиторы – Lean-профессионалы высокого уровня ? Что важнее личность аудитора, чем методика оценки? Мне кажется, что эти вопросы тогда мало кого бы интересовали. А сегодня ещё как интересуют, и меня в том числе.

Валерий дело говорит, почему бы возмущенным участникам сообщества не создать свой, этичный, прозрачный конкурс, в правилах которого будут учтены все предложения и судить в котором будут независимые ни от кого уважаемые эксперты!

Правда, есть одно маленькое большое «НО»... Нужен авторитетный Лидер, который возьмет на себя сложную задачу и сделает это. Убедит других, сходит к спонсору в Росатом, расскажет, как всё должно быть на самом деле и почему. Бесплатно! Долго! За идею!

p.s. Лично я запомнил историю, когда пару лет назад пытались создать Союз Бережливых, чтобы всех объединить, и чтобы были конкурсы, сертификаты и всем было хорошо. Не получается .

Вячеслав Марков пишет: Владимир, вам забавно слышать, что Кубок Гастева — общероссийский и общественный? Вы переживаете по этому поводу? Не переживайте…

Представьте себе на минутку. Если бы Оргпром назвал Кубок своим, а не общероссийским… Тогда вопрос о закрытости методики оценки и критериев (а она действительно закрыта) отпадает сам собой. Ответ – это собственность компании, чего вы пристаете?

Вот потому и забавно. Если конкурс - собственность компании, то назвать его Общественным или Общероссийским как-то...Нескромно что ли... Чтобы стать Общероссийским и Общественным нужно получить общероссийское или общественное признание. А как его получишь, не раскрывая подробности?

Вячеслав Марков пишет: Тогда, если обувная фабрика и РЖД показывают чудеса в развитии производственных систем опережая Росатом со своим 7-ми летним опытом, это нормальная ситуация. И проигрывает уже "не вся страна" (цитата С.Артемьева), а только организатор конкурса и Лин-сообщество.

Не участвует КаМАЗ и Русал и Пакер – и не надо! А смысл? У них другое видение ценности своего участия и высокие требования к таким мероприятиям.

Вот это-то, как раз, и не радует.

Оцениваются инструменты ПС первого уровня без погружения? - См. пункт А.

Вячеслав Марков пишет: Разные эксперты-аудиторы оценивают разные предприятия и сложно разобраться с итоговыми баллами? Некоторым кажется, что далеко не все аудиторы – Lean-профессионалы высокого уровня ? Что важнее личность аудитора, чем методика оценки? Мне кажется, что эти вопросы тогда мало кого бы интересовали. А сегодня ещё как интересуют, и меня в том числе.

Ну, "за аудиторов", я ничего сказать не могу (да и не говорю). С ними не работал, результатов их работы не видел, впечатления от выступлений и публикаций могут быть ошибочными... Так что здоровья им и процветания.
Что касается методики оценки - так вот её-то как раз и интересно посмотреть! Чем прозрачнее, полнее и понятнее, методика, тем меньше она зависит от квалификации аудитора. И от субъективности оценки тоже.

Вячеслав Марков пишет: Валерий дело говорит, почему бы возмущенным участникам сообщества не создать свой, этичный, прозрачный конкурс, в правилах которого будут учтены все предложения и судить в котором будут независимые ни от кого уважаемые эксперты!

Это Валерий на что-то или на кого-то просто обиделся, я думаю. А зря. К нему то претензий нет, ему же запретили про методику рассказывать.

Вячеслав Марков пишет: Правда, есть одно маленькое большое «НО»... Нужен авторитетный Лидер, который возьмет на себя сложную задачу и сделает это. Убедит других, сходит к спонсору в Росатом, расскажет, как всё должно быть на самом деле и почему. Бесплатно! За идею!

Да, тут заслуги Оргпрома очевидны. Я уже говорил что они молодцы. Но..."Лидер" или "Коммерсант"? Если для увлечения людей, необходимо дать им подробности, то почему лидерство вдруг отключается? Почему включается "коммерческая тайна"?
Если это зарегистрированный продукт компании, то кто же его "украдет" или "отберет"?
Предположим, например я, захотел бы стать инициатором участия в конкурсе своей Компании, но поймите, мне банально нечего даже рассказать про конкурс руководству!
Кроме того, что там сравнивают некие показатели, которых я не знаю.
Нормальный человек ЗАХОЧЕТ перед покупкой авто, сделать тест-драйв, а колбасу - понюхать и почитать состав, а при наличии выбора - "всех посмотреть".

В целом, по сабжу, вопросы-то задаются очевидные. Варианты ответа для организатора. которые удовлетворили бы лично меня я привёл ранее. Так что...

Я, конечно, не знаю всей истории "возникновения Кубка Гастева", а только некоторые фрагменты. Но фрагментами могу поделиться.

У Кубка Гастева есть Лидер. Но он старается не выпячивать свою персону, поэтому вы можете даже не догадываться, здороваясь с этим человеком, что это он.

Идея конкурса витала в воздухе, но именно Лидер, как мне кажется, больше прочих приставал к окружающим его коллегам и соратникам с этой идеей: "давайте сделаем конкурс, давайте сделаем конкурс!"

Ну, все соглашались, что вроде бы идея интересная, но никто не шевелился. Не знаю, сразу или нет, но "Оргпром" в конце-концов идею подхватил и взвалил на свои плечи. Считайте, что "Оргпром" и МОД ПБП стали генеральными титульными спонсорами. Но идея-идеей, а надо кому-то организационной работой заниматься, звать приличных людей в жюри конкурса, искать тех, кто будет заниматься оценкой, возить их по всей стране поездами и самолетами и еще и денег им платить, т.к. даром никто не хочет ничего делать. А поскольку некоммерческих организаций, которые захотели бы этим заниматься, не было, за дело взялась комммерческая система Оргпрома.

Ну а дальше все, что вы знаете. Оргпрому, конечно, проще (в первую очередь проще, а не выгоднее) привлекать в конкурс своих клиентов (остальных еще и уговаривать надо, а эти и так понимают, с кем работают), привычнее закрывать методики работы и встраивать конкурс в свою маркетинговую систему.

Плохо? Да нет. Могло быть лучше? Теоретически да. Почему стало так? Потому что других движущих сил на рынке, кроме Лидера и Оргпрома не было. Слава Марков справедливо заметил, что "Союз Бережливых" оказался не самой удачной инициативой, просто потому, что в нее никто не верил настолько, чтобы бросить все остальные дела и заботы - пример отсутствия движущих сил налицо.

Может я переоцениваю роль Лидера, но это, если что, он сам скажет, если захочет.

" Главную награду - почёт и уважение сообщества профессионалов Бережливого производства!" - они уже заслужили.

А чего сыр бор то развели?

Коллеги, тема явно всем интересна, но дискуссия застоялась на месте. Что скажете, если вместо обсуждения закрытости критериев КГ, все вместе попробуем разработать свои собственные?

Вполне так может помочь свести к единому знаменателю:

1 Пусть будет "Кубок Гастева", а не Худякова, Рогожина, Иванова, Петрова, Сидорова или еще кого...Но пусть он будет прозрачным и понятным всем.

2 Пока каждый выговорится кубок Гастева не скоро закроется.

3 Критики не будут пытаться создавать "более лучшую" альтернативу, цель в чем-то другом, видимо.

DMAgIC пишет: Коллеги, тема явно всем интересна, но дискуссия застоялась на месте. Что скажете, если вместо обсуждения закрытости критериев КГ, все вместе попробуем разработать свои собственные?

Вполне так может помочь свести к единому знаменателю:

Существующие критерии ( II кубок Гастева ):

6. КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ КОМПАНИЙ-УЧАСТНИКОВ КОНКУРСА

6.1. Составляющие аудита развития производственной системы компании-конкурсанта:
• культура управления производством/оказанием услуг (поток создания потребительской ценности).
• культура управления персоналом (поток создания талантливых сотрудников).

6.2. Поток создания потребительской ценности:

6.2.1. Картирование потока создания потребительской ценности.
6.2.2. Система 5С (организация рабочих мест). Визуализация.
6.2.3. Стандартизация.
6.2.4. Всеобщее производственное обслуживание. Быстрая переналадка.
6.2.5. Поток.
6.2.6. Система «точно вовремя».

6.3. Поток создания талантливых сотрудников.

6.3.1. Лидерство и вовлеченность руководства.
6.3.2. Развертывание политики компании.
6.3.3. Культура выявления и решения проблем.
6.3.4. Развитие талантов.
6.3.5. Реализация талантов.
6.3.6. Система оплаты труда.