Рогожин Александр пишет: Т.е., получается, что самая титулованная компания КГ (чемпион и вице-чемпион) спустя полтора года после победы... обучает своих сотрудников основам БП???

А что в этом странного? Люди перешли на другой уровень понимания, и если раньше думали, что "мы уже и так все знаем", то теперь усомнились... Разве мудрые люди перестают постигать основы мудрости?

"Раньше я думал, что море - это просто море..." (с) анекдот.

Заметьте - ТМС групп учится основам, Дмитрий Ким говорит, что по-новому увидел 5S после аудита, который сделали японцы: это все примеры переоценки собственных знаний. Но это не умаляет глубину и ценность этих знаний и навыков, которыми владеют компании и отдельные люди.

Валерий Казарин пишет:

Рогожин Александр пишет: Т.е., получается, что самая титулованная компания КГ (чемпион и вице-чемпион) спустя полтора года после победы... обучает своих сотрудников основам БП???

А что в этом странного? Люди перешли на другой уровень понимания, и если раньше думали, что "мы уже и так все знаем", то теперь усомнились... Разве мудрые люди перестают постигать основы мудрости?

"Раньше я думал, что море - это просто море..." (с) анекдот.

Заметьте - ТМС групп учится основам, Дмитрий Ким говорит, что по-новому увидел 5S после аудита, который сделали японцы: это все примеры переоценки собственных знаний. Но это не умаляет глубину и ценность этих знаний и навыков, которыми владеют компании и отдельные люди.

Видимо, я снова не совсем конкретно сформулировал свой вопрос. В том, что периодически необходимо переосмысливать основы, вопросов нет. однако я не знаю случаев, когда для этого нужно нанимать тренера. Кроме этого, в таком случае возникает вопрос о том, насколько эффективна система внутреннего обучения в компании, если за все время реализации программ БП не смогли подготовить тренера, сопоставимого по соотношению "затраты/отдача" с Оргпромом.

И тогда возникает еще вопрос - а почему, например, предприятие не переосмысливает основы эксплуатации своего дорогостоящего оборудования и для этого не приглашает производителей станков для обучения своих операторов? Почему экономисты предприятия не приглашают для тренинга преподавателей по финансам и экономике? Почему "переосмысление" касается только БП, причем именно с помощью компании, наградившей ТМС регалиями по БП?

PS. Что характерно, отреагировали на мой пост 2 человека, зарабатывающее на жизнь в том числе тренингами по этим самым основам БП

Рогожин Александр пишет:
И тогда возникает еще вопрос - а почему, например, предприятие не переосмысливает основы эксплуатации своего дорогостоящего оборудования и для этого не приглашает производителей станков для обучения своих операторов? Почему экономисты предприятия не приглашают для тренинга преподавателей по финансам и экономике? Почему "переосмысление" касается только БП, причем именно с помощью компании, наградившей ТМС регалиями по БП?

Александр, продолжайте. Ваша гипотеза. Почему?

Александр Филонов пишет: Александр, продолжайте. Ваша гипотеза. Почему?

Безусловно, у меня есть гипотеза и она совпадает с высказанными мнениями А. Богданова и В. Худякова. Но мне бы хотелось услышать мнения уважаемой публики - я не люблю, когда думают за меня и не очень хотел бы домысливать за других

Рогожин Александр пишет: И тогда возникает еще вопрос - а почему, например, предприятие не переосмысливает основы эксплуатации своего дорогостоящего оборудования и для этого не приглашает производителей станков для обучения своих операторов? Почему экономисты предприятия не приглашают для тренинга преподавателей по финансам и экономике? Почему "переосмысление" касается только БП, причем именно с помощью компании, наградившей ТМС регалиями по БП?

Александр, а вы спрашивали их про "неБП"? Мы же об этом ничего не знаем... Оргпром пишет, что проводит обучение основам БП. Отлично. Вряд ли врут, значит было. Один хорошо известный здесь консультант (не я) проводил переобучение ТМС по теме TWI. Но здесь об этом молчит. Производителей оборудования, которое используется в ТМС я, например, вообще не знаю, т.к. не знаю, на чем там работают... Откуда мне знать, что их инженеры не учат ТМС-овских операторов? Точно так же я не знаю достаточного количества тренеров по финансам и экономике, чтобы сказать, что ТМС не учит своих людей этим дисциплинам... Почему вы думаете, что этого нет? Потому что об этом ничего не известно? Или у вас есть источник в ТМС, который клянется, что ни одного такого "неБП" тренинга не было?

То, что сказал Валерий, логично. Мы не знаем того, что не знаем.

Но Александр задал другой вопрос. Вопрос этики.

Может ли судья соревнований (на кубок Гастева) быть одновременно тренером одной из команд на победу?

Принцип, который действует сейчас в университетах - Хочешь пятерку - заплати "за подготовку" у меня на хате.

Студент: А как жешь принцип "открытости знаний"? Вы ж мне на лекции должны были толково объяснить "за даром"?

Учись студент!

Александр Филонов пишет: Но Александр задал другой вопрос. Вопрос этики.

Может ли судья соревнований (на кубок Гастева) быть одновременно тренером одной из команд на победу?

А-а-а... Не понял, честно говоря.
Ну что ж... Теперь суть претензий понятна.
Если сравнивать Кубок Гастева с экзаменом в школе, в которой образование бесплатное - то Оргпром нужно уличить в этическом преступлении. Однако бесплатно ли лин-образование?
Вона, черных поясов по восточным единоборствам тренируют за деньги, потом устраивают соревнования и чествуют победителей. И никто не удивляется, что те же сенсеи и учат, и судят.
"Не, но там же все прозрачно - мы же видим, кто победил в схватке". Ну да. А кто сказал, что сенсей не научит тайному удару мизинцем (с помощью которого был выигран финальный бой) только того, кто заплатил ему больше остальных? Ах, какой он неэтичный сенсей!

И не путаете ли вы причину со следствием: "ТМС получает высокие баллы, потому что заплатил Оргпрому за обучение", или "ТМС получает высокие баллы, т.к. это продвинутая компания, ПОЭТОМУ она и вкладывается в обучение, в частности, привлекая Оргпром", который, как ни крути, самый известный и заметный игрок на рынке лин-обучения.

Ну что, кто еще подпишется под диагнозом "Кубок Гастева - неэтичный"? Почему бы возмущенным участникам сообщества не создать свой, этичный, прозрачный до рези в глазах конкурс, в правилах которого будут учтены все предложения и судить в котором будут независимые ни от кого люди? Или троллить проще?

А в название можно вместо Гастева свои фамилии вписать. Вполне разумно.

Александр Филонов пишет: Студент: А как жешь принцип "открытости знаний"?

Знаете, Александр, есть иногда ощущение, что задекларированный авторами Линзоны принцип открытости знаний (против которого я не имею ничего личного), некоторые участники форума пытаются распространить за пределы Линзоны - как ни крути, форум не в сферическом вакууме находится, внешний мир иногда воздействует...
Отсюда и появляется возмущение ценами мероприятий и вопросы этичности взимания денег за знания.

Мне кажется, это не лучший способ взаимодействовать с внешним миром - принуждать его к своим правилам... Но закрыться и запретить полностью сообщения о платных мероприятиях тоже будет не лучшим решением.

Дима, ты понимаешь, что нужно все-таки вносить ясность в правила, а не надеяться на то, что "все утрясется"?

Валерий Казарин пишет: Александр, а вы спрашивали их про "неБП"? Мы же об этом ничего не знаем... Оргпром пишет, что проводит обучение основам БП. Отлично. Вряд ли врут, значит было. Один хорошо известный здесь консультант (не я) проводил переобучение ТМС по теме TWI. Но здесь об этом молчит. Производителей оборудования, которое используется в ТМС я, например, вообще не знаю, т.к. не знаю, на чем там работают... Откуда мне знать, что их инженеры не учат ТМС-овских операторов? Точно так же я не знаю достаточного количества тренеров по финансам и экономике, чтобы сказать, что ТМС не учит своих людей этим дисциплинам... Почему вы думаете, что этого нет? Потому что об этом ничего не известно? Или у вас есть источник в ТМС, который клянется, что ни одного такого "неБП" тренинга не было?

Ну, во-первых, в таком случае непонятно, чем БП лучше "неБП".

Во-вторых, упущен второй вопрос - а что, для "переосмысления" нужно нанимать консультанта? И что с хваленой системой внутреннего обучения - неужели после стольких лет развития ПС в компании нет нормального тренера и приходится нанимать консультанта?


Кстати, Александр (Филонов), вот почему я не стал домысливать до получения ответа на свои вопросы - вот пример домысливания за другими (смысл моих вопросов был изложен выше)

Ну что, кто еще подпишется под диагнозом "Кубок Гастева - неэтичный"? Почему бы возмущенным участникам сообщества не создать свой, этичный, прозрачный до рези в глазах конкурс, в правилах которого будут учтены все предложения и судить в котором будут независимые ни от кого люди? Или троллить проще?

Мне, если честно, без разницы, этичный или неэтичный конкурс. Мне важна объективность. Я ее пока не вижу, если честно.

Ну и, в качестве ответа на реплики вида "сперва добейся" - я не буду организовывать подобный конкурс, т.к. а) не вижу смысла пытаться заработать на этом, т.к. пока (слава Богу) могу заработать гораздо большие деньги другими способами и б) не вижу особой ценности для общества в сравнении ежа с ужом в части красоты покраски шкафчиков (о чем, впрочем, уже говорил неоднократно).

Пока каждый выговорится кубок Гастева не скоро закроется.

А что там Богданов предлагал?