Владимир Худяков пишет:

Валерий Казарин пишет: 2. Зачем мне Вам что-то там показывать?

Покажите мне. И другим. Кому интересно.
Рогожину - не показывайте

Не можете показать - расскажите в общем. Ответьте на вопросы. Если у людей есть сомнения или заблуждения относительно методики - объясните.
Вы же чуть ранее в другом топике писали, что ваша цель:"Донести знания о лин-МЕТОДАХ до максимального количества людей."
В данном случае интересен МЕТОД оценки.
Осталось только донести.

1. Кроме личной цели у меня есть обязательства по отношению к организаторам кубка. Вы мне предлагаете их нарушить. Я не буду их нарушать.
2. Метод оценки к лину и совершенствованию производства не имеет никакого отношения. Методика простая: есть опросник, с критериями которого сравнивается состояние предприятия, для оценки которого проводятся интервью, наблюдения и анализ документов. Вот и вся методика. Если вы хотите узнать _критерии_ оценки для того чтобы успешно пройти аудит и выиграть Кубок - у вас произошла подмена целей. Не кубок надо выигрывать, а делать свою работу эффективнее. Если вы хотите сделать свое предприятие более совершенным - для этого не нужна методика оценки. Если ваше предприятие будет эффективно функционировать - оно автоматически будет получать высокие баллы.
Так вам шашечки (получить кубок) или ехать (сделать предприятие эффективным)?

Дмитрий Стукалов пишет: Мне искренне жаль, что многие из тех людей, которых я знаю долгое время, кого-то по форуму, кого-то еще и по личному общению, не готовы противостоять тем вызовам, которые составляют сущность нынешнего общественного и производственного уклада.

Поскольку намек касается и меня (ай-яй-яй, а где же открытость?), то имей в виду, Дима, "противостоять вызовам" и "прятать готову в песок", с моей точки зрения - разные вещи, так что закрывай тему обратно, или переноси в ту ветку, где можно дискутировать о правилах форума и их трактовании, а то тут это явный оффтопик.

Валерий Казарин пишет: 1. Кроме личной цели у меня есть обязательства по отношению к организаторам кубка. Вы мне предлагаете их нарушить. Я не буду их нарушать.

Так бы сразу и сказали, а то:"Зачем оно мне", да "Какой мне толк от этого"...
Я не предлагаю вам нарушать обязательства. По ветке были заданы вопросы конкретные вопросы, ответы на которые не требуют полного раскрытия методики. При этом исчерпывающий ответ на них возможен.
Странно наблюдать со стороны известного консультанта открытое увиливание от ответа. Можно было бы хоть постараться ответить хоть на некоторые вопросы поподробнее.
Или: "Какой мне толк от этого?"

Валерий Казарин пишет: 2. Метод оценки к лину и совершенствованию производства не имеет никакого отношения.

А для оценки чего же он тогда служит?

Валерий Казарин пишет: Если вы хотите узнать _критерии_ оценки для того чтобы успешно пройти аудит и выиграть Кубок - у вас произошла подмена целей. Не кубок надо выигрывать, а делать свою работу эффективнее. Если вы хотите сделать свое предприятие более совершенным - для этого не нужна методика оценки. Если ваше предприятие будет эффективно функционировать - оно автоматически будет получать высокие баллы.
Так вам шашечки (получить кубок) или ехать (сделать предприятие эффективным)?

Ни первое ни второе. Я хочу для понять адекватность системы оценки в рамках Кубка (Я НЕ утверждаю что она сейчас плохая!)
Для чего? Для последующего участия, для себя, из вредности, для саморазвития, для участия в разработке критериев оценки - неважно для чего. Есть форум для общения и получения ответов. Которых мало. Это факт.

ПС: Прошу впредь о моей мотивации выводов не делать. Если интересно - спросите.

Владимир Худяков пишет:

Валерий Казарин пишет: 1. Кроме личной цели у меня есть обязательства по отношению к организаторам кубка. Вы мне предлагаете их нарушить. Я не буду их нарушать.

Так бы сразу и сказали, а то:"Зачем оно мне", да "Какой мне толк от этого"...

Владимир, месяц назад вы просили попросить у Оргпрома разрешение, "если уж дали обет молчания", на что я вам ответил, что "мне лениво просить разрешение" (вот ссылка: www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=14&id=12807&Itemid=187&limitstart=50#15981 ) как бы намекая, что я давал такой "обет молчания". Как же вы пропустили? Хотя вы правы, надо было еще вот здесь ( www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=14&id=12807&Itemid=187&limitstart=40#15941 )
не написать "методика закрытая", а буквально: "на прямой вопрос, могу ли я использовать опросник аудита на семинарах, мне сказали, что мне этого делать нельзя".

Владимир Худяков пишет: Я не предлагаю вам нарушать обязательства. По ветке были заданы вопросы конкретные вопросы, ответы на которые не требуют полного раскрытия методики. При этом исчерпывающий ответ на них возможен.
Странно наблюдать со стороны известного консультанта открытое увиливание от ответа. Можно было бы хоть постараться ответить хоть на некоторые вопросы поподробнее.
Или: "Какой мне толк от этого?"

Владимир, полнота/неполнота раскрытия методики - вещь эфемерная. Вы можете считать, что пока вы не знаете всех критериев это означает, что методика неполностью раскрыта, Оргпром может считать, что раскрытие даже одного критерия нарушает наши договоренности. Я не хочу это проверять. тем более - делать это для Александра Рогожина.
Мастерское увиливание уход от ответа продемонстрировал недавно один участник форума, когда ни на один мой прямой закрытый вопрос не ответил ни да, ни нет, зато каждый раз переформулировал свое высказывание, из-за которого возник весь сыр-бор. А я вам просто говорю, что не буду отвечать. И могу это подтвердить. И еще раз подтвердить причину: у меня есть обязательства перед Оргпромом, и я не являюсь автором критериев оценки.

Владимир Худяков пишет:

Валерий Казарин пишет: 2. Метод оценки к лину и совершенствованию производства не имеет никакого отношения.

А для оценки чего же он тогда служит?

Насколько я понимаю цели Кубка, она служил для выявления лучших предприятий, то есть - для сравнения.

Владимир Худяков пишет:

Валерий Казарин пишет: Так вам шашечки (получить кубок) или ехать (сделать предприятие эффективным)?

Ни первое ни второе. Я хочу для понять адекватность системы оценки в рамках Кубка (Я НЕ утверждаю что она сейчас плохая!)
Для чего? Для последующего участия, для себя, из вредности, для саморазвития, для участия в разработке критериев оценки - неважно для чего. Есть форум для общения и получения ответов. Которых мало. Это факт.

ПС: Прошу впредь о моей мотивации выводов не делать. Если интересно - спросите.

Ок, договорились, про вашу мотивацию буду спрашивать, а не основываться на предположениях, действительно, увлекся.

Если вас интересует адекватность, то есть ряд способов:
1. Встретиться с Константиином Новиковым
2. Заявиться на Кубок 2013 и проверить на своей шкуре
3. Поверить в способность членов Наблюдательного Совета оценить за вас адекватность критериев оценки
4. Не поверить в способность членов Наблюдательного Совета оценить за вас адекватность критериев оценки
5. Поверить, что РЖД выставила на Кубок несколько десятков предприятий, потому что посчитала это полезным.
6. Поверить, что РЖД выставила на Кубок несколько десятков предприятий, потому что получила за это скидки на тренинги от Оргпрома.
7. ну и так далее...
В любом случае, боюсь ,что пока Наблюдательный Совет (или отдельные его члены, не буду тыкать пальцем, т.к. не уверен) не даст добро на распространение критериев оценки в открытом виде, ответов на свои вопросы на этом форуме вы не получите.

Как-то так.

Валерий Казарин пишет: ...."мне лениво просить разрешение"
... "на прямой вопрос, могу ли я использовать опросник аудита на семинарах, мне сказали, что мне этого делать нельзя".

Ну, звучало, всё же, неоднозначно.

Валерий Казарин пишет: ....
Как-то так.

Спасибо, ответ исчерпывающий.

О как, я еще и увиливаю, оказывается.

Я, вообще-то написал, что

считаю методику оценки не отражающей состояние производственной системы (несколько примеров, почему это так, я, кстати, привел

Другое дело, что вам, как я понял из вашего объяснения, было важно найти повод пожаловаться модератору - ибо вас обидело, что некто Рогожин позволяет себе усомниться в целесообразности и объективности конкурса в целом и критериев в частности.

Что касается ответа В. Худякову - ответ-то, возможно, исчерпывающий, вот только в этом я не уверен:

Если ваше предприятие будет эффективно функционировать - оно автоматически будет получать высокие баллы.

Поскольку, повторюсь, на основании представленного перечня критериев, а также отзывов ряда участников, можно сделать выводы, что действительно

Валерий Казарин пишет: 2. Метод оценки к лину и совершенствованию производства не имеет никакого отношения.

И хотелось бы все же, чтобы г-н Новиков со товарищи все же перебороли предубеждение, что Рогожин - хамло и все же дали ответы на тему корреляции оценки и результатов бизнеса.

Извиняюсь, если кого опять оскорбил - а то народ нонче впечатлительный пошел.

Рогожин Александр пишет: И хотелось бы все же, чтобы г-н Новиков со товарищи все же ... дали ответы на тему корреляции оценки и результатов бизнеса.

Не в плане ответа, в в плане дискуссии, стало интересно:

С какими результатами коррелирует внедрение лина?
С валовым доходом? Тогда можно предположить, что российские передовики лина - кто-то вроде Роснефти и Газпрома.
С чистой прибылью? Тогда они же, но в другом порядке.
С темпами роста дохода за год или темпами роста прибыли за год? Тогда по темпам ИП Казарин В.В. сделал их всех вместе взятых, потому что в 2011-м году, когда в конце декабря я открыл счет в банке и начал деятельность, доход составил что-то типа 3000 рублей, внесенных в банк из личных средств для оплаты банковских услуг по открытию счета, а в 2012-м... ну, раз в десять точно больше получил, и прибыли и дохода. При этом ИП Казарин В.В. еще на начальной стадии внедрения лина... Кто там из лидеров российского рынка вырос в 2012 году хотя бы в 10 раз?
Вы скажете - не, ну это ты с обратной стороны идёшь.... Понятно, что если прибыль большая, или темпы роста выручки большие, то не факт, что это из-за того, что предприятие лин внедрило.
Хорошо. Соглашусь. Значит ли это, что для того, чтобы получать нужные результаты бизнеса не нужно внедрять лин? Это значит, что чтобы быть первым по доходу, прибыли, темпам дохода или темпам прибыли, лин внедрять не нужно, вот что это значит.
А для чего тогда нужно внедрять лин? Чтобы что стало с бизнесом?
Можете предложить другие универсальные показатели бизнеса, по которым нужно сравнивать предприятия Росатома, подразделения РЖД, и такие менее масштабные компании, как МаВР и Грандгифт на Кубке Гастева?
Универсальные - это те, к которым стремились бы все эти компании, а не так, что Росатом хочет стать мировым лидером по производству урана, и оценивает себя только по этому показателю, а Грандгифту в страшном сне произвдоство урана на их производстве не снилось.

С темпами роста дохода за год или темпами роста прибыли за год? Тогда по темпам ИП Казарин В.В. сделал их всех вместе взятых, потому что в 2011-м году, когда в конце декабря я открыл счет в банке и начал деятельность, доход составил что-то типа 3000 рублей, внесенных в банк из личных средств для оплаты банковских услуг по открытию счета, а в 2012-м... ну, раз в десять точно больше получил, и прибыли и дохода. При этом ИП Казарин В.В. еще на начальной стадии внедрения лина... Кто там из лидеров российского рынка вырос в 2012 году хотя бы в 10 раз?

Ну давайте хотя бы сравним прибыль, денежный поток и EVA. Естественно, отбросив факторы изменения внещней среды (наличие/отсутствие роста цен в связи с выборами, например), незавершенного строительства и т.д. - словом постараемся оценить вклад деятельности по развитию производственных систем. Методика оценки у меня есть, если что. Насчет того, надо ли оценивать абсолют или относительное - мы оценивали абсолют, но если говорить про несколько компаний - не готов сейчас говорить, надо подумать (и не мне одному). Возможно, нужно сравнивать показатели/их динамику с лучшими отраслевыми практиками - опять же, не готов сейчас предложить готовый вариант.

Вы скажете - не, ну это ты с обратной стороны идёшь....

Не скажу - и не надо за меня думать.

Рогожин Александр пишет: Ну давайте хотя бы сравним прибыль, денежный поток и EVA. Естественно, отбросив факторы изменения внещней среды (наличие/отсутствие роста цен в связи с выборами, например), незавершенного строительства и т.д. - словом постараемся оценить вклад деятельности по развитию производственных систем. Методика оценки у меня есть, если что. Насчет того, надо ли оценивать абсолют или относительное - мы оценивали абсолют, но если говорить про несколько компаний - не готов сейчас говорить, надо подумать (и не мне одному). Возможно, нужно сравнивать показатели/их динамику с лучшими отраслевыми практиками - опять же, не готов сейчас предложить готовый вариант.

Александр, я ж не зря привел пример Росатома и Грандгифта. Абсолют сравнивать нельзя. Если целиться на отраслевые лучшие практики - значит кто-то должен определить, что "Банда Капитал" - лучший банк, а "Афросталь" - лучший металлургический бизнес. Такие оценки будут спорными и всегда найдутся люди, которые будут пытаться поставить их под сомнения. Но предположим, удалось договориться. Тогда мы сталкиваемся с тем, что у разных отраслей разная динамика и сопоставлять темпы изменений металлургического завода и хлебопекарни невозможно. Дальше оказывается, что при сопоставлении сельскохозяйственных предприятий, например, нужно учитывать географию - в сибири арбузы растут хуже, чем в Краснодарском крае, а Ральф Рингер имеет бОльший рынок сбыта, чем все Калужские продавцы обуви вместе взятые. Потом, вдаваясь в детали, окажется, что производство стали и аллюминия тоже нельзя сравнивать, как и производство кухонных гарнитуров с производством типовых шкафов и столов и с производством диванов и кресел. И так далее, и тому подобнее... Как вычленять из всего этого влияние бережливого производства на рост эффективности бизнеса, когда, например, в Москве когда человек покупает облицовочную плитку для ремонта ванной, его расходы на облицовочную плитку могут быть в среднем в три раза выше, чем в Липецке, и таких покупателей за месяц больше, чем в Липецке в таком же магазине появляется за квартал....

А на все эти вопросы нужно будет найти вопросы.
Это все равно, что найти формулу идеального бизнеса.

Вы говорите, что можно для начала сравнить прибыль, кэшфлоу и EVA. Спросите 90% частных предпринимателей, что такое EVA? Если они не знаю о нем и не стремятся улучшить - значит ли это, что они негодные предприниматели, или что их бизнес неэффективен, или что их усилия по применению бережливого производства будут бесполезными?

Да проще - как сравнивать WalMart с многомиллиардным оборотом и маржой в единицы процентов и Ferrari с маааалениким рынком и маржой в десятки, а может и сотни процентов? Даже отбросив усилия по линированию, скажите - какой из этих бизнесов лучше?

1. Если это не могут сделать в течение одного дня на форуме Рогожин и Казарин, это не значит, что это сделать нельзя. Хотя бы в рамках отрасли
2. Если предприниматели не знают про прибыль, ФКФ и ЕВА - это их проблемы. Фермеры в Америке вот знают, например. Дело не в том, знают они или не знают - дело в том, как эти показатели меняются в зависимости от деятельности по улучшению.
3. В очередной раз повторю - если Вы считаете, что покраска шкафчиков в рамках 5С или оценка уровня производственной системы по красивой презентации про ремонт электродвигателя важнее, чем управление кап. Строем - ваше право.