Евгений Колесников пишет: ...Думается мне, что так называемую "механистическую парадигму" придумали люди не только к механике, но и к технике вообще, отношения не имеющие

Дмитрий Стукалов пишет: ...А на счет механистической парадигмы - это лишь название, которое отражает неспособность механизма к развитию, адаптации и т.п. свойствам, присущим социальным системам. Например, утверждение, что работники - есть только ресурс отражает механистический взгляд на сущность человека как элемента производственной системы.

Евгений Колесников пишет: Именно это я и мел в виду когда говорил о спорности утверждений. Мне, как инженеру-механику смешно видеть подобные противопоставления (не в обиду Вам, Дмитрий). Дело в том, что социальные системы во многих случаях тоже не способны к развитию, адаптации и т.п. Для того,чтобы социальная система начала развиваться (т.е. вышла из состояния застоя, заторможенности) почти всегда необходимо внешнее воздействие, или наличие неких движущих сил (агентов перемен). Так где здесь отличие её от механизма?
Но это моё утверждение уже само есть предмет для дискуссии (как я подозреваю).

Дмитрий Стукалов пишет: Как раз в этом и отличие. Система способна меняться под воздействием внешних воздействий, зачастую вырабатывая новые качества, или, наоборот, утрачивая старые, отжившие. И не только. У системы может быть своя цель, достижение которой изменяет структуру и свойства системы. Например, посмотрите, как стремление к удовлетворению человеческих потребностей изменило жизнь вокруг нас. Сейчас мало кого возьмут на работу без знания компьютера, а вот владение каллиграфией стало необязательным.

Сергей Жаринов пишет: Евгений, если некоторые известные Вам социальные системы не "развиваются", это ещё не значит, что они НЕ СПОСОБНЫ к развитию. Просто действуют факторы, которые не дают им развиваться. Принципиальное отличие от механических систем состоит в том, что последние в принципе не могут самостоятельно развиваться. Самоорганизация (важнейшее свойство социальных систем) означает, что система способна сама изменять свою структуру - под действием разных факторов, причём не обязательно внешних. Механические системы этим свойством не обладают.

Евгений Колесников пишет: Сергей, а человек (как индивид, личность) является социальной системой? Или он всего-лишь социальный винтик? Способен он развиваться именно как Человек полностью самостоятельно? Без всяких внешних воздействий? А как же тогда "волшебный пендель"?

Евгений Колесников пишет: Если интересен этот вопрос, предлагаю дальнейшее обсуждение перенести в тему "Системы и системное мышление"

Человек не является социальной системой. У человека один разум, то есть один центр принятия решений. Социальные системы иногда называют мультиразумными, то есть системами с несколькими центрами принятия решений. Ключевым моментом для социальной системы является обмен информацией между её элементами, в результате которого создаётся новая информация, что, в свою очередь, является драйвером процесса самоорганизации.

Евгений Колесников пишет: Не совсем Вас понял, Сергей. Человек не является СИСТЕМОЙ? Или Человек - система НЕ социальная? Тогда какая?

Сергей Жаринов пишет: По Демингу человек является системой, потому что состоит из совокупности элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели. Но он не является социальной системой, потому что элементы, из которых он состоит, не обладают своим разумом, то есть не принимают самостоятельных решений. По классификации Гараедаги человек это биологическая система.

Евгений Колесников пишет: Так какая же система - "Человек"? Механистическая?
А разве в социальных системах все участвующие в них люди всегда принимают решения? Или всё-таки некоторые из них просто выполняют решения, принятые другими?

Сергей Жаринов пишет: Ещё раз: человек это биологическая система или система с одним разумом. В социальных системах ВСЕ люди принимают решения, даже если суть этих решений сводится к тому, чтобы выполнять решения, принимаемые другими людьми.

Евгений Колесников пишет: Другими словами, Человек, это биологическая система, способная принимать решения?
В таком случае, что значит "принять решение"? Выбрать один вариант из нескольких? Придумать некий свой вариант?

Сергей Жаринов пишет: В рассматриваемом контексте "принять решение" - значит выполнить некоторое действие, направленное на достижение цели.

Евгений Колесников пишет: Стоп! А при чем здесь контекст? Я лишь пытаюсь определить (разумеется в первую очередь для себя) что означает понятие "принятие решения".
Если

Сергей Жаринов пишет: "принять решение" - значит выполнить некоторое действие, направленное на достижение цели.

значит это и машины умеют.
Например, на фонарном столбе устанавливается реле освещенности. Его цель обеспечение определенного уровня освещения данного участка улицы. Если освещенность падает ниже определенного предела (в сумерки), это реле замыкает цепь - включает фонарь - цель (освещенность) достигнута. Значит ли это, что реле способно принимать решения?

Сергей Жаринов пишет: Фонарному столбу цель устанавливает не он сам. В отличие от человека.

Евгений Колесников пишет: А при чем здесь цель?!
По Вашему получается, что способность принимать решения зависит от того, кто цели устанавливает?

Сергей Жаринов пишет: Если совсем коротко, то ДА: принимать решения может только тот, кто устанавливает для себя цель.

Евгений Колесников пишет: Получается (если коротко) что социальная система, это совокупность систем (индивидуумов), способных ставить себе цели и принимать решения, так?

Сергей Жаринов пишет: Как-то так. Хотя в общем случае в социальной системе могут быть элементы, которые не принимают самостоятельных решений. Например, как правило, в организациях кроме людей в качестве элементов системы могут выступать ещё и средства труда (станки, инструменты и т.п.). Но если в организации больше одного работника, то имеет смысл расматривать её как социальную систему.

Евгений Колесников пишет: Тогда чем социальная система отличается от технической системы?