Чем отличается социальная система от механистической?


8 года 1 мес. назад #9577 от Дмитрий Стукалов
Обсуждение начато в комментариях к заметке Сергея Жаринова " Новая книга о системном мышлении ".

Диалог развивался следующим образом.
Евгений Колесников пишет:

...Думается мне, что так называемую "механистическую парадигму" придумали люди не только к механике, но и к технике вообще, отношения не имеющие :)

Дмитрий Стукалов пишет:

...А на счет механистической парадигмы - это лишь название, которое отражает неспособность механизма к развитию, адаптации и т.п. свойствам, присущим социальным системам. Например, утверждение, что работники - есть только ресурс отражает механистический взгляд на сущность человека как элемента производственной системы.

Евгений Колесников пишет:

Именно это я и мел в виду когда говорил о спорности утверждений. Мне, как инженеру-механику смешно видеть подобные противопоставления (не в обиду Вам, Дмитрий). Дело в том, что социальные системы во многих случаях тоже не способны к развитию, адаптации и т.п. :) Для того,чтобы социальная система начала развиваться (т.е. вышла из состояния застоя, заторможенности) почти всегда необходимо внешнее воздействие, или наличие неких движущих сил (агентов перемен). Так где здесь отличие её от механизма? ;)
Но это моё утверждение уже само есть предмет для дискуссии (как я подозреваю).

Дмитрий Стукалов пишет:

Как раз в этом и отличие. Система способна меняться под воздействием внешних воздействий, зачастую вырабатывая новые качества, или, наоборот, утрачивая старые, отжившие. И не только. У системы может быть своя цель, достижение которой изменяет структуру и свойства системы. Например, посмотрите, как стремление к удовлетворению человеческих потребностей изменило жизнь вокруг нас. Сейчас мало кого возьмут на работу без знания компьютера, а вот владение каллиграфией стало необязательным.

Сергей Жаринов пишет:

Евгений, если некоторые известные Вам социальные системы не "развиваются", это ещё не значит, что они НЕ СПОСОБНЫ к развитию. Просто действуют факторы, которые не дают им развиваться. Принципиальное отличие от механических систем состоит в том, что последние в принципе не могут самостоятельно развиваться. Самоорганизация (важнейшее свойство социальных систем) означает, что система способна сама изменять свою структуру - под действием разных факторов, причём не обязательно внешних. Механические системы этим свойством не обладают.

Евгений Колесников пишет:

Сергей, а человек (как индивид, личность) является социальной системой? Или он всего-лишь социальный винтик? Способен он развиваться именно как Человек полностью самостоятельно? Без всяких внешних воздействий? А как же тогда "волшебный пендель"?

Евгений Колесников пишет:

Если интересен этот вопрос, предлагаю дальнейшее обсуждение перенести в тему "Системы и системное мышление"

Человек не является социальной системой. У человека один разум, то есть один центр принятия решений. Социальные системы иногда называют мультиразумными, то есть системами с несколькими центрами принятия решений. Ключевым моментом для социальной системы является обмен информацией между её элементами, в результате которого создаётся новая информация, что, в свою очередь, является драйвером процесса самоорганизации.

Евгений Колесников пишет:

Не совсем Вас понял, Сергей. Человек не является СИСТЕМОЙ? Или Человек - система НЕ социальная? Тогда какая?

Сергей Жаринов пишет:

По Демингу человек является системой, потому что состоит из совокупности элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели. Но он не является социальной системой, потому что элементы, из которых он состоит, не обладают своим разумом, то есть не принимают самостоятельных решений. По классификации Гараедаги человек это биологическая система.

Евгений Колесников пишет:

Так какая же система - "Человек"? Механистическая?
А разве в социальных системах все участвующие в них люди всегда принимают решения? Или всё-таки некоторые из них просто выполняют решения, принятые другими?

Сергей Жаринов пишет:

Ещё раз: человек это биологическая система или система с одним разумом. В социальных системах ВСЕ люди принимают решения, даже если суть этих решений сводится к тому, чтобы выполнять решения, принимаемые другими людьми.

Евгений Колесников пишет:

Другими словами, Человек, это биологическая система, способная принимать решения?
В таком случае, что значит "принять решение"? Выбрать один вариант из нескольких? Придумать некий свой вариант?

Сергей Жаринов пишет:

В рассматриваемом контексте "принять решение" - значит выполнить некоторое действие, направленное на достижение цели.

Евгений Колесников пишет:

Стоп! А при чем здесь контекст? Я лишь пытаюсь определить (разумеется в первую очередь для себя) что означает понятие "принятие решения".
ЕслиСергей Жаринов пишет:

"принять решение" - значит выполнить некоторое действие, направленное на достижение цели.

значит это и машины умеют.
Например, на фонарном столбе устанавливается реле освещенности. Его цель обеспечение определенного уровня освещения данного участка улицы. Если освещенность падает ниже определенного предела (в сумерки), это реле замыкает цепь - включает фонарь - цель (освещенность) достигнута. Значит ли это, что реле способно принимать решения?

Сергей Жаринов пишет:

Фонарному столбу цель устанавливает не он сам. В отличие от человека.

Евгений Колесников пишет:

А при чем здесь цель?!
По Вашему получается, что способность принимать решения зависит от того, кто цели устанавливает?

Сергей Жаринов пишет:

Если совсем коротко, то ДА: принимать решения может только тот, кто устанавливает для себя цель.

Евгений Колесников пишет:

Получается (если коротко) что социальная система, это совокупность систем (индивидуумов), способных ставить себе цели и принимать решения, так?

Сергей Жаринов пишет:

Как-то так. Хотя в общем случае в социальной системе могут быть элементы, которые не принимают самостоятельных решений. Например, как правило, в организациях кроме людей в качестве элементов системы могут выступать ещё и средства труда (станки, инструменты и т.п.). Но если в организации больше одного работника, то имеет смысл расматривать её как социальную систему.

Евгений Колесников пишет:

Тогда чем социальная система отличается от технической системы?


Продолжаем здесь...

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9578 от Дмитрий Стукалов
Евгений, отвечая на последний вопрос, прошу заметить. речь идет не о технической системе, а механистической.

Евгений, возможно во Вселенной и существуют такие условия в которых фонарный столб начнет адаптироваться к перепадам напряжения или к тому, что на него регулярно гадят собаки. А может быть у него появится желание стать, скажем, торшером... Тогда нам ничего не останется кроме как заявить о расширении границ нашего мировоззрения. Однако, согласитесь, сейчас рассуждения о подобных возможностях может быть и интересны, но могут далеко нас увести от границ разумной целесообразности. Именно из этих соображений человек обычно прибегает к такому ходу как классификация. Давайте просто разделим группы систем на те, которые могут эволюционировать в существующих границах реальности и на те, которые не могут. Вторые назовем механистическими, подразумевая под этим взгляд с позиций нынешней глубины познания реальности.

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9579 от Евгений Колесников
Я немного не о том.
На вопрос, ставший названием темы, для меня ответ прост - В механистической системе человеку отводится роль исполнителя чужой воли, в праве на самоопределение ему отказывают. В социальной системе, это право наоборот признаётся основным.(хотя при чем тут система вообще? скорее речь идет об эгоцентризме в извращенной форме :))
Я-то пытался применить "бритву Оккама" - зачем плодить кучу разновидностей систем, различие между которыми подчас на столько малы, что с первого взгляда и не заметишь.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9581 от Сергей Жаринов
Евгений Колесников пишет:

... зачем плодить кучу разновидностей систем, различие между которыми подчас настолько малы, что с первого взгляда и не заметишь. ...

Не хотелось бы здесь начинать от Адама (в том числе пересказывать книгу Ксенчука), но некоторые тезисы, вероятно, придётся озвучить.

Итак, во-первых, в реальном мире НЕТ ни систем, ни их элементов, ни целей элементов или систем, ни центров принятия решений. Есть только некоторые ментальные модели (картины реальности), в рамках которых мы пытаемся представлять и объяснять саму реальность.

Во-вторых, СИСТЕМА это одна из таких концепций, развиваемых и достаточно популярных в настоящее время. Можно пытаться описывать реальность в рамках системного подхода, а можно и нет. Естественно, если системное мышление ничего не добавляет к нашему пониманию, то в нём (в соответствии с принципом Occam's Razor) нет никакого смысла.

В-третьих, сторонники системного подхода считают, что в рамках этой концепции можно на самом деле существенно продвинуться в понимании реальности. Вообще говоря, ещё Тейлор в своё время исходил из системного взгляда на организацию. Что изменилось за 100 лет? Оказалось, что в рамках тейлоровской модели некоторые современные производственные отношения описываются плохо или не находят объяснения вообще.

В-четвёртых, на основании вышесказанного можно либо целиком отвергнуть системный подход, либо признать плохой тейлоровскую модель организации.

В-пятых, если исходить из второго варианта, то следует искать более "адекватную" модель организации. За последние 50 лет было предложено две такие модели. Сначала БИОЛОГИЧЕСКАЯ (система с одним разумом), затем СОЦИАЛЬНАЯ (мультиразумная система). При этом модель Тейлора стали называть МЕХАНИСТИЧЕСКОЙ.

Можно пользоваться разными определениями системы. Лично мне нравится формулировка Деминга: "совокупность взаимосвязанных элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели". В нём имеется ключевое слово "цель", в котором, как мне кажется, уже заложено основание классификации систем на механистические, биологические и социальные.

В механистических системах считается, что отдельные элементы не могут иметь собственных целей и, кроме того, сама система тоже не имеет цели. А является только функцией в руках хозяина, который (хозяин) находится за пределами системы. Фонарный столб состоит из множества соединённых между собой функциональных элементов, у которых нет и не может быть своих целей. И сам столб тоже не имеет своей собственной цели, а всего лишь выполняет некоторую функцию. Может улицу освещать, а может служить опорой для размещения рекламного плаката. Такая схема лежит в основе тейлоровской модели организации. Грубо говоря, люди это узлы и механизмы, выполняющие заданные кем-то функции и у которых нет выбора.

В биологических системах считается, что отдельные элементы не могут иметь собственных целей, но вот сама система имеет цель. Как правило эта цель формулируется в терминах выживания, а вся работа такой системы управляется из одного единого центра. Применительно к организации, - есть ограниченная группа лиц (менеджмент), которая принимает решения, направленные на достижение цели ("мозг фирмы" Стаффорда Бира). (Заметим, что у самих членов этой группы нет собственных целей.) А задача большинства остальных работников организации состоит в пассивном выполнении принятых руководством решений.

В социальных системах считается, что отдельные элементы имеют собственные цели, а цель всей системы состоит в обслуживании интересов её участников. При этом все элементы принимают решения и, соответственно, осуществляют активные действия, направленные на достижение совместно поставленной цели. Применительно к организации, - какие бы замечательные решения (с точки зрения его понимания цели) не приняло руководство, их реализация может оказаться под угрозой, если не согласуется с целями отдельных исполнителей.

Это очень коротко к вопросу - зачем "плодить кучу разновидностей систем". Резюме: различия между перечисленными моделями систем не просто "не малы", но принципиально велики.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9583 от Александр Филонов
Сергей Жаринов пишет:

Евгений Колесников пишет:

... зачем плодить кучу разновидностей систем, различие между которыми подчас настолько малы, что с первого взгляда и не заметишь. ...

Не хотелось бы здесь начинать от Адама (в том числе пересказывать книгу Ксенчука), но некоторые тезисы, вероятно, придётся озвучить.

Итак, во-первых, в реальном мире НЕТ ни систем, ни их элементов, ни целей элементов или систем, ни центров принятия решений. Есть только некоторые ментальные модели (картины реальности), в рамках которых мы пытаемся представлять и объяснять саму реальность.


"Every theorem is true in its own world" :) (Deming).

На картинке несколько "ментальных моделей". Интересно уточнить, где здесь та, о которую ломается столько копий? Где прячется эта "парадигма", некое новшество, которое должно состоять из элементов, подобных на картинке. Кто-то может их перечислить по подобной же логике, что и на картинке для "социальной системы" и "механистической"?

Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9587 от Евгений Колесников
Александр Филонов пишет:

"Every theorem is true in its own world" :) (Deming).

In Russian, please.
We're with you live in Russia, and this site is in Russian.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9591 от Александр Филонов
Евгений Колесников пишет:

In Russian, please.
We're with you live in Russia, and this site is in Russian.


Попробовал переводчик Google. Вот что дает:

"Каждая теорема верна в своем собственном мире" (Деминг)

Правда Leanzone не переводит нормально. :(

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9592 от Евгений Колесников
Сергею Жаринову:
Первым делом спешу выразить свою признательность Вам за четкий, и в то же время, краткий и ёмкий ответ!
Подобного (или этого) ответа я ждал полгода, с тех пор, как создал тему Системы и системное мышление
С сожалением вынужден признать, что ни один из приведенных Вами вариантов меня не устраивает - я по прежнему не вижу в них ни коренных (принципиальных) отличий, ни (что ещё более важно) достоверного способа познания окружающей нас реальности. Косвенным доказательством моей правоты служат все те сложности и препятствия, с которыми сталкиваются попытки внедрения ЛИН, ТОС и т.п. инновационных способов управления предприятиями, при попытке их внедрения на Российских (и не только) предприятиях. Видимо тот способ системного мышления, который я сформировал для себя довольно сильно отличается от общепринятых. Если будет заинтересованность нашего сообщества, я готов его описать более подробно.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9593 от Евгений Колесников
Александр Филонов пишет:

"Каждая теорема верна в своем собственном мире" (Деминг)

Правда Leanzone не переводит нормально. :(


С этим проблем нет - моего знакомого переводчика тоже Гугль зовут :) Я имел в виду табличку :)

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9595 от Александр Филонов
Евгений Колесников пишет:

С этим проблем нет - моего знакомого переводчика тоже Гугль зовут :) Я имел в виду табличку :)


Табличку можно не переводить. Это просто для примера. Можно посмотреть на то, что более менее знакомо. Например, выдуманная "картина реальности" - "Мир Математики" (Math World).

Вверху - ученые-теоретики (Theoretical Scientist)
Ниже - Аксиомы
ниже - Дедукция
потом - Обобщение
затем - Теорема
и в самом низу - логическая обоснованность. (Logical validity)

Наверное можно по аналогии составить табличку где есть такие слова как Парадигма, Гипотеза и т.п. Может для механистических (или механических) и органических (самовоспроизводящихся) систем что-то подобное существует? Должны же быть четкие определения. Иначе мы блуждаем между терминами, выхватываемыми из разных систем и спорим не понятно о какой конкретно системе? У каждой системы должен быть определенный набор элементов, правил, некая конструкция, границы и т.п.

Вопрос я понимаю, заостряется еще и тем, что система должна состоять как минимум из двух элементов. Можно же человека представить как механистической системой, как органической системой, и пр. "Картин реальности" можно нарисовать сколько угодно и хотелось бы понять почему Вы боретесь со всеми этими картинами и хотите все свести к одной (например механической), а не пробовать работать с одним объектом используя разные системы (например, математическую, механическую, статистическую и т.п.)?.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум