Публичный флейм: Почему планирование - это зло.


5 года 5 мес. назад #35073 от Богданов Андрей
Дмитрий Стукалов пишет:

Богданов Андрей пишет:

Хорошо, теперь Вам осталось всего лишь убедить участников форума, что составление производственных расписаний, - одна из важнейших задач календарного планирования производства, - представляет собой вред.


Андрей, Вы зачем здесь? Чтобы жонглировать понятиями? Для этого много других, более уютных мест, где Вы без труда найдете единомышленников. Делаю Вам последнее и явное предупреждение.

Дмитний, скажите, пожалуйста, что плохого в заданном мною вопросе? :side:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад - 5 года 5 мес. назад #35074 от Дмитрий Стукалов
Михаил Шустер пишет:

Все так. Однако, это не решение, а условие задачи :)
Проблема в том, что данные управленцы - это и есть предприятие. А светлые и умные мы - нашлепка на этом предприятии, которая желает нанести пользу и осчастливить, несмотря на отчаянное сопротивление


Про условие и предприятие - согласен, а вот про нашлепку... Кто еще нашлепка... А из чьего кармана покрывается неэффективность гос. корпораций или естественных монополий? Давайте аплодировать, информационные системы покупать? Да на каждом втором предприятии я слышу "осчастливленных" ERP-системами менеджеров. Сначала слышу восторги (это при первом знакомстве), а потом оказывается, что не могут они ими пользоваться. Невозможно стройную логику программного продукта "натянуть" на хаос управления! С обычными компаниями, в общем, похоже дело обстоит. На ключевых должностях обычно "окапываются" те, кто сумел показать свою значимость, и которые потом всячески пытаются эту значимость удержать. А вы им про прозрачность данных и скорость получения информации. Да они только за. В умелых руках информация это оружие против своих "конкурентов".

Михаил Шустер пишет:

В такой ситуации авторитарная автоматизация гораздо перспективнее либерального управления изменениями, имеет больше шансов. Автоматизируемых загоняют в поле, где они ни хрена не понимают и не могут сопротивляться. Автоматический инструмент дает власть. А как ею воспользоваться - от конкретного человека зависит


Так и я про тоже! Те кому надо уже давно знают как использовать компьютер вместо кнута. А шансов потратить еще немного денег действительно становится больше...

А про либерализм в изменениях - это зачастую поздно... Только менять власть и менять правила. Но ведь мы про другое говорим - про улучшения процессов, я так понимаю. Так всегда лучше автоматизировать регулярный, воспроизводимый, самостоятельный процесс, чем пытаться сделать его таковым за счет ИТ-технологий.

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #35075 от Михаил Шустер
Дмитрий Стукалов пишет:

Кто еще нашлепка...

Я. Раньше в выражении "хвост виляет собакой" я видел себя где-то возле головы. Это не так
Дмитрий Стукалов пишет:

Давайте аплодировать, информационные системы покупать?

Я к этому не призываю. Я говорю, что в сложившихся условиях через внедрение ИС больше шансов что-либо изменить, чем через насаждение "чистого разума". ЭТО реальность, а не душой прекрасные рабочие
В остальном полностью согласен, от этого больше дурного
Дмитрий Стукалов пишет:

менять власть и менять правила. Но ведь мы про другое говорим - про улучшения процессов

Боюсь, говорить про "другое" без первого - бессмысленно
Извините за дурное настроение. Перед очередными выборами все остановилось. Скучно, оттого многабукафф

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад - 5 года 5 мес. назад #35076 от Сергей Жаринов
Богданов Андрей пишет:

... за планы производства цехов отвечает ERP ..., происходит перепланирование на более высоком уровне с учетом фактической занятости производственных мощностей. ... 1. ERP 2. MES 3. SCADA ... Загидуллин ... проконсультироваться на эту тему. ...


Андрей, сказку про белого бычка (за что там отвечает ERP) я слышу уже 15 лет. И за всё это время никто не смог мне показать ни одной ERP, где это работает. Если Вы черпаете свои познания про ERP из теоретических построений Загидуллина, то, боюсь, что при встрече с суровой реальностью вас ждёт большое разочарование. Поверьте, я этим занимался (разработкой и внедрением) много лет. И если у меня возникнут вопросы, то есть с кем проконсультироваться на эту тему. Например, с Сергеем Питеркиным, который (если Вы не в курсе), ещё в 2003-м году написал первую российскую книгу про ERP и имеет огромный опыт практических реализаций.

Короче, Вы просили разъяснить про "вред локальной оптимизации" - я разъяснил. А дальше: кто не спрятался - я не виноват.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #35077 от Михаил Шустер
Сергей Жаринов пишет:

уже 15 лет. И всё это время никто не смог мне показать ни одной ERP, где это работает

И мне. Продукт запредельной сложности, требующий массовых изменений в организации, которые на хрен никому не нужны. Где "работает" - там не встроенная библиотека процессов, а самописные приложения на САП\ОРАКЛ и безобразная интеграция.
Спасибо сказали: Андреас Штоль

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад - 5 года 5 мес. назад #35078 от Дмитрий Стукалов
Михаил Шустер пишет:

Я к этому не призываю. Я говорю, что в сложившихся условиях через внедрение ИС больше шансов что-либо изменить, чем через насаждение "чистого разума". ЭТО реальность, а не душой прекрасные рабочие


Да что за рабочие такие? Везде они такие какие есть, и речь "ап сделать ангела", не идет! Устанавливая на плохие процессы информационные инструменты мы только надежду даем, что все теперь будет зашибись, тем самым снимая ответственность с управленцев за свои решения и деятельность по улучшениям. Я говорю о том, что прежде этого, надо сделать процесс более самостоятельным (ввести в него защиту от общих причин вариабельности, как тут уже говорилось). Для этого тоже может потребоваться некая сигнальная система. Необязательно информационная, хотя и информационная тоже может иметь место, которая работает на том же уровне событий, что и сам процесс. Но для реализации такой системы, все равно, придется создать сперва логику этого процесса - логику, понятную для исполнителей, какими бы "ангелами" они не были. А руководителям пусть остаются "особые" причины (которых, кстати, вдруг почему-то станет меньше) и соответствующая деятельность по ручному управлению (для слабых менеджеров) или развитию (для избранных). :) В этом случае первые хотя бы вреда процессу принесут меньше. Тут-то, кстати, им и цифры можно подсунуть.

Кстати, насколько я помню, Андреас именно об этом как-то и говорил, когда упоминал, что они без анализа и улучшения процессов не берутся за автоматизацию.

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений, Алексей

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад - 5 года 5 мес. назад #35079 от Михаил Шустер
Дмитрий Стукалов пишет:

Я говорю о том, что прежде этого, надо сделать процесс более... Но для реализации такой системы, все равно, придется создать сперва логику этого процесса

Что-то у меня с изложением видимо
Да, все так. Именно так хотелось бы и иногда так получается
Но чаще не получается, ибо в реале нет серьезных намерений "создавать логику процесса", если она отличается от привычной. Начинается проект, который кончается пшиком
Я говорю только, что автоматизация - заход на то же самое с другой стороны. Со своими особенностями и рисками. Просто провалы во внедрении автоматизации лучше заметны ("купили-не работает") чем общеконсалтинговые позоры ("мы научили-они не смогли")

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #35080 от Дмитрий Стукалов
Вот теперь я понял, что Вы имели в виду под диалектикой несколькими постами ранее! Полагаю, что если подсобрать статистику, то неудач ИТ-проектов будет не менее, чем неудач, скажем, лин-проектов. Просто у первых история больше и они уже научились всяким там "эджайлам" и "скрумам" в разработке проектов, а энтузиасты-линовцы пока все "в лоб" стараются, инструменты внедряют...

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #35081 от Богданов Андрей
Сергей Жаринов пишет:

Поверьте, я этим занимался (разработкой и внедрением) много лет...

Вот и Станиславскому сколько раз предлагали: "Поверьте!", - а он, проказник ... :silly:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад - 5 года 5 мес. назад #35082 от Сергей Питеркин
Богданов Андрей пишет:

Сергей Жаринов пишет:

Дальше. Пусть некоторый заказ проходит последовательно через оба цеха. Каждому цеху - по Фролову - выдаётся объёмный план на месяц. Например, наш заказ стоит в плане первого цеха на сентябрь. Допустим, что первый цех каким-то образом "локально оптимизирует" свою работу (например, с помощью Вашей программы), в результате чего заказ выполняется в немыслимо короткие сроки, скажем, всего за 3 дня - с 1-го по 3-е сентября. Это для производства в целом хорошо или плохо? Это пока неизвестно.

А вот с этого места, Сергей, Вы допускаете ошибку, поскольку за планы производства цехов отвечает ERP, и если от цехового уровня, т.е. от MES приходит информация о фактических изменениях в сроках изготовления заказов, то происходит перепланирование на более высоком уровне с учетом фактической занятости производственных мощностей.
Описанная Вами модель системы производственного управления имеет явно выраженный "одномерный" характер, а на самом деле на современных действующих предприятиях уровней управления как минимум 3, а именно:
1. ERP
2. MES
3. SCADA.

Более подробно эту ситуацию уже описал Равиль Загидуллин www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=187&catid=9&id=8827&limitstart=330 . Возможно, что Вам стоило бы с ним проконсультироваться на эту тему. :)


Андрей, мне, по примеру Дмитрия Стукалова хочется сделать Вам последнее и явное предупреждение... :) Делаю. Не злобное, но дружеское. И больше упоминать Вам про это не буду, хотите упрямо ошибаться - ошибайтесь.

1. ERP не решает ту задачу, которую Вы утверждаете, что решает, и после которой, по Вашему убеждению, MES типа работает. И не надо ссылаться на Равиля, т.к. он также не прав. ERP этого не делают. Делает это "планировщик", (система планирования), которая, если хотите, может быть (в ряде случаев) составлена из элементов трехбуквенных систем. А может быть - и не составлена. Т.е. задача цехового планирования может быть решена не ИТ методами, или ИТ средствами самостоятельной разработки, в т.ч. "на коленке". Если упорствуете - покажите примеры. Я, со своей - покажу. В т.ч. и известные западные.

2. Лозунг "Если "...современное (западное) предприятие" значит "...использует MES" оставьте продавцам. Это не так. Возражаете - примеры на стол.

С.Жаринов говорит Вам примерно о том же, но с другой стороны.

p.s. Написал, потом прочитал пост Жаринова. Да, подтверждаю, могу много рассказать про темную сторону силы практику внедрения ERP. И что это такое за феномен, пришедший к нам с запада.
Первое издание книги, кстати, 2000г. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум